“Подорожник” общероссийская общественная экологическая организация

Общероссийская общественная экологическая организация “Подорожник”

Сергей Журавлев

29 сентября 2011 года вице-президент «Подорожника» Сергей Журавлев участвовал на заседании круглого стола в Российском центре исследований АТЭС, посвященного «зеленому росту» и «зеленому» протекционизму в АТЭС. Это весьма широкая тема, включающая и вопросы энергетической безопасности, и вопросы энергосбережения, и вопросы загрязнения окружающей среды, и вопросы изменения климата.

«Зеленый рост» призван во многом повлиять на пути дальнейшего экономического развития не только в Азиатско-Тихоокеанском регионе, но и в глобальном масштабе, по существу дать старт новому технологическому укладу. И здесь очень важно определиться, как это может сказаться на российской экономике, в чем на данном этапе заключаются интересы нашей страны, как нам их защитить и продвигать. Читать стенограмму круглого стола:

РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА И ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

СТЕНОГРАММА

Круглого стола на тему:

«Зеленый рост» и «зеленый» протекционизм в АТЭС:

интересы России и их продвижение»

29 сентября 2011 года

г. Москва

Круглый стол открывает и ведет Заместитель Директора Российского центра исследований АТЭС Ивашенцов Глеб Александрович.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Уважаемые коллеги!

Наш «круглый стол» сегодня посвящен «зеленому росту» и «зеленому» протекционизму в АТЭС. Это весьма широкая тема, включающая и вопросы энергетической безопасности, и вопросы энергосбережения, и вопросы загрязнения окружающей среды, и вопросы изменения климата.

«Зеленый рост» призван во многом повлиять на пути дальнейшего экономического развития не только в Азиатско-Тихоокеанском регионе, но и в глобальном масштабе, по существу дать старт новому технологическому укладу. И здесь очень важно определиться, как это может сказаться на российской экономике, в чем на данном этапе заключаются интересы нашей страны, как нам их защитить и продвигать.

В Азиатско-Тихоокеанском регионе обеспечение энергетической безопасности становится одним из важнейших условий дальнейшего  продвижения вперёд, решения задач по интеграции внутри региона, по либерализации торгового и инвестиционного режима. Наметился структурный энергетический кризис, который продолжает развиваться. Этот кризис связан с резким увеличением потребления энергоресурсов. К 2020г. лишь на Северо-Восточную Азию придется свыше половины общемирового спроса на энергоресурсы. Запасы традиционных углеводородов, прежде всего нефти, истощаются. Если сорок лет тому назад, по данным Международного Энергетического Агентства, на каждую тонну добытой нефти приходилось шесть тонн открытой нефти, то сейчас из двух добытых тонн, лишь одна тонна представляет собой вновь открытую нефть. Но вопрос не только в этом. Растут вредные выбросы в атмосферу, в худшую сторону изменяется климат.

Форум АТЭС вплотную занялся этой проблемой. Это было озвучено, в частности, в Декларации об изменении климата, энергетической безопасности и чистом развитии, одобренной лидерами АТЭС на саммите 2007 г. в Сиднее. Лидеры АТЭС тогда подчеркнули важность улучшения энергоэффективности и решили работать в направлении желательной цели - сокращения энергоемкости, по меньшей мере, на 25 процентов к 2030 году.

«Зеленый» рост сделан одним из приоритетов нынешнего американского председательства в АТЭС. Принято решение разработать План действий АТЭС в области «зеленого» роста и приступить к его осуществлению. Задачи этого Плана – усовершенствовать и облегчить координацию деятельности АТЭС по вопросам смягчения последствий изменения климата через развитие экологически чистых, низкоуглеродных и энергосберегающих технологий.

Низкоуглеродная экономика должна позволить, с одной стороны, сократить масштабы негативного влияния за счет сокращения выбросов, а с другой – резко повысить конкурентоспособность развитых экономик за счет сокращения зависимости от углеродного сырья и его доли в стоимости конечного продукта. Обе эти цели достигаются путем создания системы стимулов инновационного развития для разработки высоко эффективных ресурсо- и энергосберегающих технологий.

Пример в стимулировании экологически чистой экономики подает Южная Корея, которая стала единственным государством АТЭС, избравшим «зеленый рост» в качестве национальной стратегии. Южнокорейские инвестиции в этой области составили 9,3 миллиарда евро. Они пошли на разработку зеленых видов транспорта, альтернативных источников пресной воды, технологий переработки отходов. Еще 19,3 миллиарда евро потрачены на предоставление займов и сокращение налогов для бизнеса, занятого развитием парков, озеленением, обустройством рек в городах страны.

Япония разработала «Программу действий низкоуглеродного общества» и установила низкий уровень выбросов углерода в качестве направления будущего развития и долгосрочной цели развития. США уже несколько лет реализуют Национальную программу по энергосбережению (National Action Plan for Energy Efficiency).

В Китае низкоуглеродная экономика объявлена на официальном уровне главной стратегической задачей страны для получения преимуществ в экономике будущего. Для этого в стране сейчас ведется полная ревизия всего законодательства, началось строительство городов-«полигонов» для апробации и развития масштабируемой технологии модернизации муниципальной и промышленной инфраструктуры по всему Китаю. Среди важнейших вех государственной экологической политики КНР знаковым событием стали Олимпийские игры 2008 г. в Пекине. Самым впечатляющим из достижений этой программы стали итоги кампании по озеленению китайской столицы. Были введены жесткие меры ограничения вредных выбросов, ограничен въезд автомобилей, закрыты многие заводы. В целом Пекинская Олимпиада стала важнейшим позитивным ориентиром в развитии экологической политики КНР за последние два десятка лет.

Среди мер, способствующих развитию низкоуглеродной экономики – отказ от автомобилей, использующих углеводородное топливо. В настоящее время о разработке моделей автомобилей, использующих гибридные, водородные или электрические двигатели, заявили практически все мировые автоконцерны. Президентом США Б.Обамой, например, поставлена задача довести к 2015 г. число электромобилей в США до 1 млн. штук. Сейчас во время третьей встречи старших должностных лиц АТЭС в Сан-Франциско, американская сторона провела для участников министерской встрече по транспорту и энергетике, специальную выставку этих автомобилей на новых двигателях, рассказали о том, что, какая программа осуществляется сейчас в стране по их продвижению. Эти автомобили достаточно дороги, но уже поставлена задача – довести розничную цену гибридных автомобилей до 40-50 тыс. за автомобиль, это достаточно доступная цена.

Автомобили сдаются в лизинг, скажем, электроавтомобили сдаются в лизинг по 600 долларов в месяц, это тоже достаточно дорого, но, тем не менее, эта работа ведется, причем на этой выставке были представлены автомобили легковые, причем автомобили разных фирм, там были те, которое производятся в Соединенных Штатах, скажем, на заводах «Тойота», на заводах «Хонда», на заводах «Фольксваген», и представлены даже тяжелые грузовики, скажем, в лос-анджелесском порту внедряются эти тяжелые грузовики на гибридных электрических двигателях.

Сейчас очень интересная была выставка, которая подтвердила, что, действительно, американцы всерьез эту проблему намерены решать.

Выдвинута и рассматривается Инициатива «умных» энергетических сообществ (Energy Smart Communities Intiative, ESCI), поддержанная в ноябре 2010 года Президентом США Б. Обамой и премьер-министром Японии Н. Каном. ESCI состоит из четырех основных элементов: «умный» транспорт (Smart Transport), «умные» здания (Smart Buildings), «умные» сети (Smart Grid), «умные» рабочие места и потребители (Smart Jobs and Consumers). Данная инициатива ставит своей целью содействовать экологически безопасному росту, устойчивому развитию и долгосрочному созданию рабочих мест во всем Азиатско-Тихоокеанском регионе, в также выполнению поставленной лидерами АТЭС задачи по снижению энергоемкости экономики АТЭС минимум на 25 процентов к 2030 году.

Названные тенденции в мировой экономике, несомненно, очень важны и для нашей страны. Они самым серьезным образом повлияют в ближайшей перспективе на мировой рынок углеводородов, меняя его структуру и сокращая спрос. Это для нас стратегически важно, поскольку, как вы сами знаете, Россия является одним из ведущих экспортеров в мире углеводородов, и от этого экспорта в огромной степени зависит сейчас экономическое продвижение нашей страны. Не буду приводить цифры – сколько процентов бюджета формируется и т.д. Это все известные цифры.

Дальше в чем проблема? Построение низкоуглеродной экономики – это не только эффективный способ управления национальным инновационным процессом за счет создания новых стандартов, но и весомый стимул для технологического обновления передовых производственных отраслей, способных дать большой мультипликативный эффект. Достаточно вспомнить, что серьезный импульс развития авиастроительной отрасли в Европе был напрямую связан с созданием технологических коридоров для снижения шума и потребления керосина двигателями самолетов.

Невнимание к развитию низкоуглеродной экономики приведет к увеличению разрыва в уровне развития экономик между нашей страной и ее основными глобальными конкурентами. Наша страна имеет весьма высокую удельную энергоемкость экономики, превышающую вдвое аналогичный среднемировой показатель, в 2,3 раза – удельную энергоемкость в США и в 3 раза – в развитых странах Европы и в Японии. Высокая удельная энергоемкость снижает конкурентоспособность товаропроизводителей, требует привлечения дополнительных финансовых затрат на энергообеспечение страны, обуславливает наличие значительного объема выбросов вредных веществ и парниковых газов в окружающую природную среду и увеличивает расходование невозобновляемых природных топливных ресурсов, прежде всего углеводородов.

Мы – за продвижение экономик АТЭС к энергоэффективному, надежному и низкоуглеродному будущему. Отмечаем важность поставленных задач, в том числе на последнем министерском совещании в Сан-Франциско, министров транспорта и энергетики, развития общественного транспорта и железнодорожного транспорта, а также электромобилей – как пути снизить парниковый эффект от нынешних автомобилей, работающих на бензине. Поддерживаем высказанное на недавней конференции министров транспорта и энергетики АТЭС мнение о необходимости замещения традиционных видов топлива более экологичными – газом и биотопливом, повышения энергоэффективности, привлечения инвестиций и в разработку и внедрение соответствующих технологий и увеличения государственного субсидирования таких работ.

Вместе с тем мы должны четко представлять себе и те проблемы, которые несет нашей экономике «зеленый» протекционизм. Вспомним введенные ранее запреты на эксплуатацию самолетов российского производства в Европе и Соединенных Штатов из-за шумовых ограничений. Недавно, в прошлом году такие запреты были установлены также в ряде аэропортов Австралии. «Зеленый» протекционизм может стать существенным барьером и для сырьевого экспорта России. Борьба с изменением климата предполагает введение налогов или других форм «пограничной углеродной коррекции» для товаров, которые импортируются из стран с менее жесткими законодательными требованиями к выбросам парниковых газов. В США в соответствии с Законом Лейси может быть запрещен импорт товаров по ряду позиций, не имеющих ясного «экологического происхождения». Все это может отрицательно сказаться на производстве и экспорте многих видов сырья. Например, до двух третей объема прямого и опосредованного экспорта лесоматериалов из России в США могут не соответствовать новым требованиям законодательства США. Можно ожидать, что в перспективе страны-импортеры российской продукции могут потребовать реализации в российских производствах основных принципов экологической ответственности природопользования, исходя из принципа «загрязнитель платит», что будет связано с тарифными и нетарифными ограничениями на ввоз продукции, в цене которой не полностью учтен экологический фактор.

И эти все проблемы, наверное, нам надо сейчас обсудить.

Уверен, что участники сегодняшнего «круглого стола» внесут свой вклад в прояснение всех вопросов, связанных с «зеленым ростом» и «зеленым» протекционизмом, и наша дискуссия поможет выработке четких рекомендаций Правительству России по обеспечению интересов нашей страны в этом новом деле.

Это мое краткое вступительное слово. У нас есть докладчики, есть коллеги, которые высказали желание выступить. У меня предложение построить работа так: давайте докладчики представляют свой доклад, и мы сразу будем задавать вопросы докладчикам. Потом в заключении подведем итоги нашей работы. Если нет возражений, то я предоставляю слово для доклада Евгению Аркадьевичу Шварцу – директору по природной политике Фонда дикой природы России. Пожалуйста.

шварц е.а.

Спасибо, я хочу извиниться, я только сейчас узнал, что я делаю первый доклад и вообще, что я делаю доклад. Я с удовольствием пришлю кому нужно слайды, презентации, потом я хочу дать возможность выступить Иветте Герасимчук, которая у нас много этим занимается, для того, чтобы у вас был цифровой, количественный материал и оценки.

Я начну, отвечая с некой реплики Глеба Александровичу. Занимаясь обеспечением устойчивости использования природных ресурсов, постепенно я уже забыл всякие экологические слова и пытаюсь говорить на вашем языке. Поэтому мы, в принципе, за определенный «зеленый» протекционизм». До того, как мы занялись этой проблемой в лесном секторе, у нас проблема нелегальных рубок леса отрицалась полностью, пока прокуратура была вынуждена прийти к цифрам, соответствующим нашим, что до 20% в среднем и до 80% по определенным, наиболее дорогим видам твердолиственный пород экспорт был нелегальным. При этом нужно отметить, что можно понять развитые страны, когда они пытаются обеспечить глобальную, нравится, не нравится, честность и конкурентность, чтобы те, кто несут издержки по обеспечению устойчивости природопользования, не проигрывали в результате экологического демпинга.

При этом, естественно, стоял серьезный глобальный вопрос: как обеспечить с тем, чтобы стандарты соблюдались одинаково? Поэтому в мире стала постепенно складываться система добровольных сертификаций, объективность которых подтверждается третьей независимой стороной, которая позволяет надеяться, что в большинстве стран качество подтверждения устойчивости природопользования будь то Китай, Россия, Нидерланды, Канада или США, соответствуют единым стандартам, не зависят от степени коррупционных рисков и политических рисков.

Начало происходить это изменение примерно 20 лет назад в 1990-1993 гг., когда появилась система добровольной сертификации по FSC Forest Stewardship Council, которая не зависит ни от одного государства, и существует баланс интересов сторон. Количество голосов лесопромышленников, экологов и социальных организаций равно. То, что это выполнимо и в наших интересах подтверждает тот факт. Я думаю, что вы все знаете проблемы российского лесного сектора, связанные с введением Лесного кодекса и т.д., тем не менее, в России по методу FSC сертифицировано более 30 млн. гектаров, что составляет более 25% всех арендованных в лесопромышленных целях лесов.

Благодаря этому наша страна сохранила и укрепила свои позиции на рынках Евросоюза, и, на самом деле, для тех, кто серьезно инвестирует в устойчивое лесопользование, не грозит введением изменения Закона Лейси. Нужно отметить, что Закон Лейси был принят, вы не поверите, мне даже в опубликованной в Великобритании книге неправильно исправили год, этот Закон 1900 года, которому 110 лет, его изменили 3 года назад для того, чтобы ответить и на российские стейтменты, что покупатель ворованного несет равную ответственность с продавцом. Все правильно, был обновлен Закон, который позволял те штаты США, которые запрещали рубку секвойя в национальных парках, не страдали от того, что кто-то вырубает, ворует и продает в соседнем штате.

Соответственно, при этом степень важности экологического фактора в глобальной конкуренции имеет массу показателей. В частности, мы с Иветтой часто показываем, у нас достаточно много статей, где мы публикуем просто график скорости роста количества сертификатов ИСО 14 000 в ведущих странах мира, где видно, что Китай в течение 6 лет выскочил на первое место и продолжает идти вверх. Это не говорит о том, что это – хороший показатель, просто никакой другой лучшей статистики нет. ИСО 14 000 – это просто показатель того, что, в принципе, в менеджменте компании принимается во внимание экологический фактор. Это не говорит о том, что он правильно учитывается. Но сам по себе факт говорит о том, что это крайне важный, чувствительный инструмент, индикатор международной конкуренции.

Если мы попытаемся посмотреть причины экономического чуда Китая, то понятно, что главный эффект роста связан с тем, что дешевая рабочая сила, это еще до индустриализации, а вовсе не потому, что там низкие экологические требования. Нужно отметить, что, с одной стороны, Вы совершенно правильно отметить, что Китай лет 4-5 назад серьезно пересмотрел политику, это просто отдельный вопрос, о котором можно отдельно долго говорить, но нужно отметить, что основная часть экономики Китая, что Китай процветает за счет экспорта товара с добавленной стоимостью на развитые рынки. Соответственно, на каждое увеличение экспорта, скажем, российской лесной или целлюлозной продукции, Китай получает примерно в 5-6 раз больше прибыли, т.е. за то время, что мы увеличили размер экспорта с 4,5 млрд. долларов до 6,5 млрд. долларов, Китай увеличил до 30 млрд., причем нужно понимать, что в Китае в этот момент были запрещены промышленные рубки на собственной территории, т.е. это просто обработка того, что ввозится из России.

Поэтому, если Всемирный фонд дикой природы ставит вопрос об ответственности американского потребителя за нелегальную вырубку лесов из корейского кедра в ареале тигра на юге Дальнего Востока, то буквально через 2 недели в нашем Владивостокском обществе раздается звонок из лесной службы Китая с тем, что они готовы дать список компаний, за которых они ручаются, что они не покупают ворованное. А можете ли вы дать список тех, кто не продает ворованное? Т.е. у нас такой список есть, есть Ассоциация российских экологически ответственных лесопромышленников, которые являются частью международной сети, компании которой раз в 2 года проходят полный аудит третьей независимой стороной, т.е. эта система достаточно надежна, показала свою достаточно серьезную, хорошую работу.

То же самое постепенно складывается с лесной продукцией.

Что касается Китая, это нужно понимать, и это большая проблема, которая стоит перед нами. Серьезный вопрос и, на мой взгляд, выбор стратегии страны, что все, что касается глобального рынка, мы более менее уверены в этом, что можно будет обеспечить экологическую ответственность рост экономики Китая. Во-первых, нужно отметить, что профессионализм людей, принимающих решение в этой области, в Китае достаточно велик. У меня была возможность беседовать с зам. главы аналитического центра Президиума Госсовета Китая, и на все мои домашние вопросы типа: вы абсолютно правы, у Южной Кореи примерно 80% «зеленого» пакета «Файнэншл …», в Китае 41-43 в зависимости от CBS или ЮНЕП. Но когда спрашиваете: вы туда считаете рост железнодорожных перевозок, вы же по ним ввозите уголь, тем самым, это – «зеленый» рост, ответ: спасибо, что вы так внимательны к структуре наших решений, это не совсем так, мы за 5 лет до этого запретили строительство генераций более 100 км от производства угля. Я не знаю, с кем у нас, кроме Дворковича и людей такого уровня, можно столь серьезно спорить по структуре принимаемых решений. При этом нужно понимать, что есть большая проблема, вызов перед нами – это внутреннее потребление наиболее северных и северо-западных регионов Китая, которые наименее развиты, которых для внутреннего потребления вопрос экологической ответственности и легального происхождения не сильно волнует.

Все, что касается больших объемов, которые идут, это так. Например, по поводу леса могу сказать, что те компании, которые при всех конфликтах, вы, наверное, читали в прессе про ситуацию с попытками компании «Экспорт лес» взять аренду в местах, которые были Путиным зарезервированы под тигра, все остальные не ходят выхода из этой системы, потому что продажа сертифицированной продукции позволяет им получать реальную цену, просто у них есть выбор – Южная Корея, США, Япония, Южный Китай, т.е. те, кто способны предложить честную рыночную цену. И нужно понимать, что, соответственно, цены на южном побережье и в крупных городах Китая, даже с учетом, что идет переработка, соответствуют тем ценам, которые есть. Поэтому те компании, которые шли даже на серьезные компромиссы с нами и добровольно исключали достаточно большие территории из рубок, они выигрывают просто, потому, что они за счет этого получают более долгие кредиты и лучших инвесторов и т.д.

В то же время на одних добровольных механизмах экологической ответственности общего потребления среднего класса, здесь есть вызов со стороны внутреннего потребления наименее развитых близких к нам районов Китая, которые, наверное, нельзя решить чисто рыночными добровольными механизма, т.е. здесь, безусловно, мы всячески приветствуем то, что предпринимается государством в этой области, и всячески помогаем разработать, применить и сделать их. При этом нужно отметить, что касается леса, то те компании, которые под нашим воздействием шли на какие-то действия, при этом, как всякая бизнес-компания, исходила не из чисто экологических вещей. Скажем, ситуация, когда группа ИЛИМ внедрила спутниковый мониторинг на лесовозы, затратив на это достаточно большие средства, считая, что они окупят это больше, чем полтора года, выяснилось, что они окупят меньше, чем за год, просто потому, что внутреннее воровство в компании было такой проблемой, которая выявилась с помощью спутникового мониторинга. И соответственно, контроль входа легальности в систему был дополнительно 15%, т.е. у них инвестиции окупились достаточно быстро.

А насколько это серьезно в смысле глобальных рынков. Это говорит о том, что Ассоциация экологически ответственных лесопромышленников России, созданная по нашей инициативе, входящая в «Global Forst intrade…», но на ней от 70% до 15% российского экспорта по всем основным направлениям. Соответственно, большие проблемы испытывают маленькие компании от северокитайского потребления.

Большая проблема существует в этом отношении. На мой взгляд, создание общих равных требований к экспорту, импорту природных ресурсов – это не против наших интересов, это просто те требования, которым гораздо проще и лучше следовать. И те цифры, которые мы видим сейчас и по лесу, и по рыбе, в Баренцевом море уже более 30% сертифицированных, и на Дальнем Востоке это активно развивается, т.е. это говорит о том, что если менять стратегию развития и строить нормальные компании, нормально планировать стратегию компании, эти требования выполняются.

Я бы еще отметил, что говоря про внутреннее китайское потребление, нужно понимать, что Китай очень четко чувствует и не хочет негативной репутации. И, скажем, там, где перед ним ставятся проблемы экологизации, использования природных ресурсов, например, в Африке, там это становится в высокую повестку дня. Нужно отметить, что внутри самого Китая это осознанная проблема. Несколько лет назад, если я правильно помню, в начале 2007 года было заключено соглашение Центрального банка Китая и Китайским государственным комитетом по охране окружающей среды, и на уровне крупнейших банков отслеживается политика экологически ответственного инвестирования. Во-первых, Первый китайский банк присоединился к принципам Экватора. Китайские государственные банки стараются, чтобы их стандарты не сильно отличались от финансовых институтов Бретон-Вудской системы. Я не могу сказать, что они всегда их достойно выполняют, но то, что они об этом знают, это хорошо показывает конференция, которую проводил ВЭБ в начале этого года, и выступление там представителя Китайского банка развития. Но при этом существует политика, что если компания дважды привлекалась к ответственности за превышение выбросов и сбросов, т.е. у нее были конфликты с госрегулирующим органом, то после двух случаев компании гораздо сложнее получить кредиты вообще или, по крайней мере, на выгодных условиях.

Но при этом нужно учитывать и тот факт, что именно учет экологического фактора при планировании у нас в стране создает нам большие проблемы. К сожалению, книжку, которая у меня в руках, только с нашего сайта можно сказать свободно. Английское издание будет где-то месяца через полтора. У нас с Иветтой остались последние авторские экземпляры. Когда я 10 дней назад встречался с Дерипаской, была встреча в Иркутске, там последние 3 экземпляра просто вырвали. Мы сами создаем себе большие проблемы отсутствием правильного стратегического планирования экологического фактора изначально. Мы вместо того, чтобы понимать, что это есть требование рынка, пытаемся думать, что это происки врагов.

К сожалению, складывается ситуация, что при той модели, которую некоторые наши крупные частные холдинги хотят развивать, продавать дешевую электроэнергию в Китай, а там производить алюминий, то складывается ситуация, у нас тут есть глава, написанная экспертами, которых мы нашли, и мне самому интересно посмотреть дальнейшее направлении исследования этой ситуации, но проблема заключается в том, что китайскому потребителю электроэнергия из России приходит по цене дешевле, чем российскому потребителю. Т.е. мы создаем двойную неконкурентоспособность, мы проигрываем в стоимости рабочей силы, и если мы еще проигрываем в стоимости электроэнергии, т.е. это выгодно совершенно конкретному холдингу. Как только любой холдинг, даже вышедший из России, становится глобальным, нужно понимать, что в ней действует нормальная для глобальной компании стратегия развития. И в этом отношении тогда, когда интересы конкретной компании конкретного бизнеса начинают преподаваться как интересы страны, у меня вызывает, судя по реакции коллег, у нас у всех вызывает серьезные опасения.

В этой книге мы постарались проанализировать опубликованные на русском и китайском языке, на русском мы прямо из Минрегиона получала с подписью Игоря Шувалова. К сожалению, степень проработанности и продуманности того, что с российской стороны и с китайской – это две больших разницы. С китайской стороны – четкое отслеживание своих интересов, четкая проработка проектов, четкое понимание почему они хотят это делать именно здесь именно так и на таких условиях, при этом это часто на тех условиях, на которые не идет даже Африка. В частности, по золотодобыче мы сталкиваемся с проблемой экспорта старого оборудования ртутной добычи золота, которая у нас в стране была запрещена еще до 60-го года, т.е. мы сейчас сталкиваемся с ситуацией реэкспорта технологий, которые запрещены в Китае, которые когда-то была запрещены у нас.

И в этом отношении степень проработанности программ сотрудничества с российской и китайской стороны вызывает опасения, а жесткая позиция представителей китайских министров и официальных представителей на Байкальском экономическом форуме, когда они жестко требовали снижения российского регулирования, прекрасно понимая, что в других частях света они глобально себя обеспечить не могут, в общем, требует, по меньшей мере, внимания и учета при планировании нашего экономического развития.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Спасибо большое, Евгений Аркадьевич. Иветта, у Вас что-то будет добавить?

ГЕРАсимчук и.в.

Безусловно, у меня будет добавить какие-то предложения конкретно по России, потому что я хотела поблагодарить, Глеб Александрович, Вас за то, что Вы подробно сказали о «зеленом росте» в США и поблагодарить Евгения Аркадьевича за то, что он столько сказал о Китае, потому что тенденция, на самом деле, глобальная. США часто критикуют за то, что они не ратифицировали Киотский протокол, и среди российских чиновников это всегда звучит, как оправдание того, что Россия тоже ничего не делает в сфере снижения парниковых выбросов.

На самом деле, как Вы сами сказали, Соединенные Штаты очень активно занимаются этим вопросом. И Киотский протокол, по которому Китай не имеет обязательств по сокращению выбросов, тем не менее, в Китае очень серьезно рассматривается. И у них принято, в том числе новые планы на пятилетку, по которым они развиваются так называемую круговую экономику и эколоиконами, с целью повышения эффективности использования энергии и ресурсов, и у них также принят план о создании внутреннего рынка торговли квот на парниковый газ.

В России всего этого пока нет, и, поскольку Фонд дикой природы очень давно этой тематикой занимается, мы видим, что тенденция происходит давно, лет 20, как Евгений Аркадьевич только об этом сказал. Соответственно, мы занимаемся вопросами того, как нам претворять эту повестку на территории России.

И хочу еще в заключении сказать к обобщению этих международных тенденций, что сейчас мы здесь обсуждаем АТЭС и председательство России в АТЭС в 2012 году, но, на самом деле, это также и повестка большой «Двадцатки», и обсуждается председательство России в «Двадцатке» в 2013 году, плюс будет Конференция в Рио-де-Жанейро в 2012 году. Правда, мы уже все махнули рукой, что Россия туда едет без какого-либо заявления, без какой-либо повестки и вообще для нас это будет провальное мероприятие, и на нем выделится Южная Корея.

Но при этом есть еще Организация экономического сотрудничества и развития, в которую Россия вступает, которая, как правильно было отмечено, приняла стратегию «зеленого роста» в мае этого года. И, соответственно, если Россия куда-то собирается вступать и в чем-то активно принимать участие, соответственно, у нас такого рода цели, по крайней мере, вопросы «зеленого роста» должны быть прописаны на каком-то высоком политическом уровне.

Собственно, я перехожу к предложению, потому что у России таких документов, как вы знаете, нет. У нас нет ни стратегии «зеленого роста», у нас нет ни цели экологической политики на государственном уровне. У нас принята экологическая доктрина, которая одобрена не на уровне Президента, даже не утверждена, а одобрена Председателем Правительства в 2000 году. Кое-что у нас есть, Концепция долгосрочного социально-экономического развития, в частности заявлена цель и снижении негативного влияния – 3-5 раз к 2020 году в зависимости от отрасли, чем не реальная цель, на которую даже Минприроды махнуло рукой, и у нас есть наш любимый экологический документ – Указ Президента «О повышении энергоэффективности ВВП к 2020 году», т.е. в удельных единицах на 40% от уровня 2007 года. Причем, реализация этого Указа в виде принятого Закона «Об энергоэффективности» пока еще не дошла до собственно исполнителей с тем, чтобы эта энергоэффективность, действительно, повышалась.

То есть мы видим единственный путь в том, чтобы как-то дать установку о том, какие цели государственной политики должны быть разработаны и приняты, поэтому тема доклада была заявлена «Участие в АТЭС как фактор экологизации развития России», потому что только внешние организации могут как-то эту повестку в России продвинуть.

Хотелось бы также сказать, поскольку у нас тема заявлена, как «зеленый» протекционизм в том числе, естественно, сейчас в порядке дискуссии будут вопросы о том, что России все это невыгодно, это все попытки задавить растущую российскую экономику. Мне все это довольно странно слышать, потому что могут быть только какие-то конкретные проекты, и смотреть надо экономику конкретных проектов. Да, действительно, энергетическому сектору и энергоемким производствам, наверное, это не выгодно, и было исследование ЮНЕП по зеленому росту, оно тоже было недавно публиковано о том, что, действительно, этот скачок от обычной экономики к экономике «зеленой» болезненно происходит с потерей рабочих мест в этих самых отраслях. Но по их результатам через 5-6 лет создаются рабочие места в новых секторах экономики. И многие страны на это сознательно идут.

Но у нас все-таки есть и другие сектора экономики, лесной сектор, о котором мы говорили, для которых несоблюдение сейчас экологических требований со стороны Европейского Союза, АТЭС, в том числе это касается углеродных рынков и энергоемкой продукции, означает потерю последней конкурентоспособности. Государство, конечно, эти последние надежды наших экспортеров, наверное, должно оправдать.

Но и в заключение я хочу сказать, что эта книга, о которой Евгений Аркадьевич говорил, в том числе связана с двумя экорегионами России, частично находящимися на территории других стран, это – Амур-Хейлонский экорегион и Алтай-Саянский экорегион. Сотрудничество на территории этих экорегионов, мне кажется, для России могло бы быть очень интересным вкладом в повестку АТЭС, поскольку это, действительно, международный вопрос.

Спасибо.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Спасибо большое, Иветта. Просьба ко всем, кто будет дальше выступать, задавать вопросы и т.д., обязательно включать микрофон, поскольку это все это записывается у нас и стенографируется.

шварц е.а.

Очень короткая ремарка, что у нас, в соответствии с Указом Президента Медведева, по итогам Госсовета должна быть в ближайшее время утверждена основа государственной политики в области охраны окружающей среды, которая была подготовлена Минприродой. Я имел честь быть сопредседателем Редакционной комиссии, которая получила поддержку Минэкономразвития и всех остальных министерств, упомянутых в Указе. По крайней мере, есть шанс, что он, в ближайшее время будет подписан. По крайней мере, я подозревал, что задержка может быть связана с подготовкой. Хочу отметить, что некоторые стратегические документы в стране получались делаться и делаются. Другое дело, что по нашему анализу из поручений премьер-министра и Президента за полтора года с 1 августа 2009 г. по конец 2010 г. было выполнено менее 10%.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Спасибо, Евгений Аркадьевич. Какие-то вопросы будут к представителям Фонда дикой природы? Пожалуйста.

Никитин а. (Минэкономразвития)

У меня будет небольшой комментарий и связанный с ним вопрос. Комментарий заключается в том, что все-таки мы здесь собрались обсуждать не стратегию России в области «зеленого роста» вообще, а конкретно обсуждать вопросы развития «зеленого роста» в АТЭС, в том, что Россия в год своего председательства и дальше какой вклад может сделать в обсуждении этих вопросов именно в контексте АТЭС. АТЭС – неформальный форум, т.е. решения его необязательны, но, тем не менее, вопросы, обсуждаемые там, становятся очень конкретными, и в этой связи там тоже нужно с какой-то конкретикой выходить туда. Понятно, что логика того, что то, что обсуждается в АТЭС, может стать стимулом для внутренних изменений в Российской Федерации, она тоже правильная, но нам нужна все-таки какая-то конкретика.

И в этой связи у меня вопрос. Очень интересно, Евгений Аркадьевич, рассказывали о лесной промышленности. Это очень в тему. В АТЭС только что создана отдельная группа по инициативе американцев-индонезийцев по борьбе с нелегальной вырубкой лесов. Какие, с Вашей точки зрения, наши национальные интересы? Мы этой группе должны обсуждать что? В наших интересах, допустим, чтобы китайцы сертифицировали также, как и все, максимально лесную продукцию, компании сертифицировали, то, о чем Вы говорили? Или как-то чтобы мы стимулировали через эту группу наши собственные реформы у нас внутри? Ваше видение?

шварц е.а.

У меня нет домашней заготовки. Мне кажется, что было бы очень правильно стимулировать внутренние реформы просто, потому что альтернатива, которую пытается Рослесхоз, будет введение какой-нибудь обязательной сертификации, которую Вы будете заворачивать, потому, что это будет дополнительный незаконный налог на лесопользователей, т.е. я думаю, что с нашей стороны важно обеспечить мероприятия по стимулированию добровольных сертификаций, которые, в первую очередь, подтверждают легальность происхождения с использованием принципов третьей независимой стороны, что, в принципе, было дважды в поручениях от Медведева 2010 г. и 2011 г., имеется в виду Комиссия по модернизации.

Мы можем просто подумать и Вам прислать. Насколько я знаю проблему с Индонезией и с США, мне кажется, что там ничего плохого или вредного, т.е. наша задача, наверное, стимулировать, идти по этому пути, как есть. И дальше можно взять еще специалистов-экспертов, садится и обсуждать.

Грубо говоря, повестку для Рабочей группы АТЭС по нелегальным рубкам леса давайте я постараюсь, чтобы в течение 10 дней – 2-х недель Вы получили.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Спасибо, Евгений Аркадьевич. Это было бы очень полезно, потому что нам надо подходить к нашему председательству России в АТЭС с очень конкретной позицией по всем возможным вопросам.

Что касается сертификации, Вы отметили, естественно, эти нормы более жесткие АТЭС в чем-то должны стимулировать и наше внутреннее законодательство, потому что в данном случае речь шла о лесе, но я бы сказал, например, и о морепродуктах, потому что тут очень интересная позиция. Понимаете, те же японцы и южнокорейцы не идут на заключение, с Южной Кореей, правда, подписано Соглашение по борьбе с незаконным выловом рыбы и т.д., но японцы на это пока не пошли, и принимают эти рыбопродукты, браконьерским способом изготовленные в российских водах. У нас, я присутствовал на нескольких совещаниях по рыбной отрасли, тогда был послом в Южной Корее, у нас всегда говорят – в советское время была одна организация, которая контролировала рыбную ловлю, сейчас у нас до 8-ми организаций контролируют. В результате: у семи нянек дитя без глаза, и каждый хочет творить все, что ему заблагорассудится.

И в данной ситуации должно быть встречное движение. С одной стороны, мы должны прислушиваться к рекомендациям международным, принимать у себя, но опять же эти рекомендации мы должны использовать и для защиты наших интересов с теми же лесными делами. Да, если официальный производитель будет получать более высокую цену, он уже где-то выигрывает, а тот, кто торгует ворованным лесом, он будет проигрывать. Так что здесь игра, в конечном счете, должна быть повернута в наших интересах. И здесь вопрос нашего умения, как говорил один герой литературного произведения «это искусство нашего мастерства».

Еще какие-то вопросы есть к Фонду дикой природы? Если нет, тогда предоставим слово следующему докладчику Алексею Валерьевичу Фененко – представителю Института проблем международной безопасности Российской академии наук. Тема доклада: «Экологический фактор в тихоокеанской стратегии США».

фененко а.в.

Большое спасибо за предоставленное слово и приглашение. Прежде всего, я хотел бы озвучить некоторые тезисы в своем докладе, которые, я думаю, были бы интересны нам всем, поскольку Россия будет страной – председателей АТЭС, вырабатывать свою повестку, а АТЭС – проект, созданный во многом по инициативе Соединенных Штатов Америки, и именно так он до настоящего времени и воспринимается в странах Азиатско-Тихоокеанского региона. Поэтому, мне кажется, выработать экологическую стратегию, не зная о том, какую роль будет играть этот фактор в Соединенных Штатах, для чего он им нужен в рамках АТЭС, будет просто сделать невозможно.

Прежде всего, скажу о том, что такое вообще АТЭС в американской политике, чтобы мы хорошо себе представляли, вырабатывая нашу точку зрения. Изначально АТЭС создавался в 1989 году по инициативе Австралии и Новой Зеландии, а заодно и Соединенных Штатов, как альтернатива сближения Китая с АСЕАН, т.е. когда создавался АТЭС Администрацией Буша старшего, а затем Клинтона, планировали создать противовес сближению Китая с АСЕАН и предотвратить появление новых линий раскола на Тихом океане.

И Россия, кстати, в 1998 году вступила в АТЭС благодаря именно поддержке Соединенных Штатах именно в рамках их концепции транстихоокеанской интеграции, чтобы предотвратить усиление китайского центра. И сейчас Администрация Обамы возвращается к этим проектам, лет на 10-12 они были заморожены, теперь возвращаются или через концепцию повторного усиления АТЭС, что Обама озвучил в Сингапуре или через концепцию создания северной альтернативы АСЕАН, как сближения с российским Дальним Востоком, Южной Кореей и Тихоокеанским побережьем Канады. То есть в любом случае некая антикитайская топика здесь, конечно же, присутствует.

Теперь переходим к экологической стратегии. Долгое время Соединенные Штаты занимали очень двойственную позицию в отношении международной экологической политики. С одной стороны, внутри США было очень развитое законодательства на уровне Штатов, а, с другой стороны, на международном уровне и Администрация Клинтона и первая Администрация Буша младшего пытались всячески обходить международные экологические стандарты. В частности, Киотский протокол Соединенные Штаты долгое время отказывались просто ратифицировать и, по сути, во многом они сорвали этот проект, поскольку американские эксперты утверждали, что международная экологическая политика есть не что иное, как попытка стран ЕС и Японии добиться больших преференций для своего бизнеса и не более.

Ситуация изменилась, рубеж для американской экологической политики – 2007 год. Начиная с 2007 г. произошли 2 вещи в США. Первая – обострились дискуссии о проблемах экологической безопасности и дискуссии об энергетической безопасности. И здесь во второй Администрации Буша младшего произошла интересная смычка, когда 2007 г. весна-лето появляется проект «нельзя ли таким образом ослабить экономические позиции Китая через генерирование экологических стандартов». И накануне саммита АТЭС в Сиднее в сентябре 2007 г. Администрация Буша младшего вырабатывает проект как возможно воздействие на Китай через АТЭС и через экологию.

Две проблема. Первая – поднять в рамках АТЭС вопрос об изменении энергобаланса, т.е., грубо говоря, изменение, отказ от угольной промышленности, которая во многом выступает основой политики Китая. И второе – обязательное присоединение к Венецианской инициативе 80-го стран группы «Семи» о необходимости отказаться от тепло-, электростанций. Кстати отмечу, что сами Соединенные Штаты к ней не присоединились, к ней присоединились только страны Европейского сообщества, то, тем не менее, идея давить на Китай и страны Юго-Восточной Азии была у Администрации Буша младшего.

И вот наступил саммит АТЭС в Сиднее, и там, как раз в сентябре 2007 г. Соединенные Штаты выступили с тремя предложениями. Первое – изменить структуру энергетического баланса, отказаться от угля. Второе – обязательно присоединиться к Венецианской инициативе 80-го, а третье – максимально сократить производство технологии католического крекинга, т.е. производство легких дистиллятов из нефти. Напомню, что каталитический крекинг составляет очень важную долю не только в экономике Китая, но, прежде всего, в экономике Японии, т.е. здесь был бы косвенный удар и по позициям Японии. В тот момент Китай и страны Юго-Восточной Азии при негласной поддержке Японии отказались от этих проектов, и в 2007 г. идея изменить топливный баланс посредством АТЭС, экологических стандартов ушла в прошлое.

Воскресает эта идея по-новому уже при Администрации Обамы. Когда Обама идет к власти, это конец 2008 года, как раз близкие к демократам американские эксперты, фонды публикуют серию статей о возможности воздействовать на Китай через экологические стандарты, был расхожий образ «как мы принуждали Советский Союз после Хельсинских соглашений действовать в рамках правозащитных стандартов», как неплохо бы воздействовать на Китай через подобные стандарты. И попытку это сделать Обама сначала пытается через 2 проекта. Первый проект группах «Двух» – знаменитое привилегированное партнерство США – Китай предлагает во время визита в Пекин в ноябре 2009 г., но тогда Китай от этого проекта отказывается. И второй вариант – саммит АТЭС в Сингапуре – ноябрь 2009 г., когда Обама пытается снова генерировать проблемы. Правда, на этот раз речь идет о том, чтобы просто начать диалог по экологическим проблемам.

Стратегия Администрации Обамы она была более тонкой, чем стратегия Администрации Буша. Они побуждали Китай и Японию, прежде всего, Китай подписать, что вы просто согласны на диалог по экологическим проблемам, а дальше, когда подпись поставлена, уже будет легче. Правда, тогда Китай от этого отошел, опять Китай отказался от проекта группы «Двух», поэтому проект и заблокировал эту концепцию на Сингапурском саммите 2009 г., т.е. идея повторилась в миниатюре сценарий сиднейского саммита и ситуации улучшить не удалось. Поэтому, когда Администрация Обамы поняла отсутствие прямой возможности механизма давления, тогда в Стратегию национальной безопасности 2010 г. вписать попытку воздействия на Китай через экологию не удалось.

Что изменилось дальше? Дальше осенью 2010 г. накануне саммита АТЭС в Йокогаме Соединенные Штаты как раз ухватились за идею «зеленого роста», что раз Китай не хочет воздействовать через концепцию выхлопных газов, то лучше привязать это к политике охраны ресурсов. И, действительно, как раз на саммите в Йокогаме лидеры АТЭС принимают стратегию до 2015 г., в которой вписывается Программа «зеленого роста» экономики, т.е. обязательное поддержание определенного стабильного баланса лесных массивов, т.е. фактически речь идет о повторении Хайлигендаммской инициативы Восьмерки 2007 г. Та предложила создать некую организацию по наблюдению за тропической древесиной, здесь речь идет о возможности создания некоего подобного комитета в рамках АТЭС.

И здесь при выработке нашей повестки, на мой взгляд, России следует быть очень внимательным к Йокогамскому документу. Почему для нас чрезвычайно важно? Давайте посмотрим, как могут дальше развивать свои шаги Соединенные Штаты и куда они могут идти. Есть три направления.

Первое – это требование сокращения вырубки лесов, т.е. мы должны очень четко для себя определить. Соединенные Штаты, конечно, будут давить на это для того, чтобы сократить лесную промышленность стран Юго-Восточной Азии и, таким образом, ослабить их позиции в этой сфере. Насколько для российского Дальнего Востока будет соответствовать такая политика Соединенных Штатов? Американские эксперты сейчас обсуждают возможность ввода квот в рамках АТЭС на вырубки лесов. Нам очень четко следует определить гипотетически – выгодна ли нам такая квотная политика, и если квотная политика нам не выгодна, то тогда нам нужно подумать о возможности какой-то блокировки со странами Юго-Восточной Азии по лесной проблеме. Это первое направление.

Направление второе. Если есть «зеленый рост», значит ему могут мешать массовый выброс выхлопных газов, как препятствие для фотосинтеза. Опять-таки американская идея введения некой группы в АТЭС или некого инициативного подкомитета, который бы блокировал развитие тепло-, электростанций, что нанесло, конечно же, удар по экономике Китая. Возможно, что сейчас после Фукусимы появится новое направление о частичном отказе от атомной энергетики. Опять-таки по моим беседам с японскими коллегами, они настроены против этого, и японцы утверждают, что строили, так и будем строить атомные электростанции, иначе нам просто, как они говорят, некуда деваться, то вопрос в том, как следует здесь поступить России? Надо бы очень четко сфокусировать – что нам лучше поддержать американскую позицию по отказу от тепло-, электростанций, но будет ли нам выгоден для российского Дальнего Востока быстрый отказ от тепло-, электростанций или он только усилит энергетические проблемы для региона.

Если нам это невыгодно, тогда у нас два варианта. Первый – или блокироваться с Китаем для того, чтобы как-то останавливать эту инициативу, или же блокироваться с Японией и Южной Кореей о запуске концепции развития атомной энергетики.

И, наконец, третий момент в политике Соединенных Штатов – это требование сокращения для Китая использования бензинного топлива. Эта проблема не очень приятна и для Японии, потому что, по сути, это – косвенный удар по китайскому и японскому автопрому. Это косвенная политика протекционизма американского автопрома, т.е. вопроса заключается опять-таки в том, что для нас больше выгодно. Поскольку наш Дальний Восток, дальневосточные регионы выступают по статистике импортером, прежде всего, японских и южнокорейских, но никак американских автомобилей, то будет ли нам выгоден удар по японскому и южнокорейскому автопрому, это, конечно, большой вопрос.

Т.е. подводя итоги, я могу сказать, что ключевых проблем для нас будет несколько. Первая – а готовы ли сами Соединенные Штаты, как члены АТЭС следовать Йокогамскому плану? И второй момент – какие для нас, нам надо очень четко определить те подводные моменты, которые кроятся для нас в Йокогамском плане при выработке новой повестки дня следующего саммита АТЭС.

Спасибо. Если мой доклад вызвал интерес, был бы рад дискуссии.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Спасибо, Алексей Валерьевич. Какие вопросы будут?

фейгин в.и.

Что это за борьба против тепло-, электростанций? Тепло-, электростанции – это чрезвычайно эффективный способ производства электроэнергии, тепла с КПД до 90 и выше процентов. Под каким флагом борьба может проходить против этого источника?

фененко А.В.

Борьба, поясню, проходит с конца 70-х годов. Был в 1980-м году саммит группы «Семи» в Венеции, и там была принята знаменитая Венецианская инициатива, она была обставлена так. Сначала страны Евросоюза приняли решение: максимально отказываться от тепло-, электростанций, работающих на угольном топливе, через год она была модифицирована, превратилась уже в просто максимальный отказ от тепло-, электростанций, ради перехода на другие источники энергии. Другой вопрос: насколько следовали этой Венецианской инициативе? Администрация Рейгана тогда сразу сказала, что она не готова идти по пути этой инициативы и не собирается. Европейский Союз говорил, что мы будем отказываться, нам это не нужно и не выгодно, но на практике далеко не все страны Европейского Союза, по-моему, в основном, датчане выступали инициаторами отказа и еще голландцы, остальные стремились худо-бедно сохранить парк тепло-, электростанций.

И долгое время до 2007 г. эта Венецианская инициатива спала, затем Администрация Буша младшего о ней очень хорошо вспомнила, когда увидела то, как активно развивается экономика Китая благодаря использованию тепло-, электростанций. Сразу пошли 2007 г. вброс в американских СМИ об их страшном экологическом вреде, о том, что Китай и уголь в тепло-, электростанциях безумно загрязняет уникальные бассейны Тихого океана, и неплохо бы всем странам АТЭС, исключая, естественно, сами United States, присоединиться к Венецианской инициативе по максимальному отказу от тепло-, электростанций.

Главное не в том, чтобы отказаться от тепло-, электростанций, а в том, чтобы Китай подписался в документе, что мы присоединяемся к Венецианской инициативе, тогда появится прекрасный плацдарм на него давить, требовать возможного сокращения производства электроэнергии, сокращать угольную промышленность, что будет останавливать его экономическое развитие, не рост, а именно развитие.

фейгин в.и.

Но это какой-то абсурд просто. У нас половина мощностей там тепло-, электростанции и т.д.

фененко А.В.

Думаю, нам надо быть очень внимательным к этим пунктам.

фейгин в.и.

Комбайн «Хитон Пауэр» - это то, что развивается, будет микро и т.д. Одно дело, если боремся с углем, грязным и прочее, но если мы забываем слово «уголь», т.е. к этому тоже можно по-разному относиться, мы забываем слово «уголь» и боремся с этим. Это какие-то ветряные мельницы. Тут надо категорически, как мне представляется.

Что значит АС? АС – отдельно, это отдельно, никто никогда не ставит вопрос о том, что давайте уничтожим, потому что мы забыли слово «уголь» при этом. То, что Вы сказали, надо к этому чрезвычайно внимательно относиться, что бы в документах ни было написано, потому что это просто какие-то хотелки, чрезвычайно опасные.

А теперь второй вопрос – борьба с бензиновыми двигателями. За что? За дизельные двигатели или за то, чтобы только биодизельные? За что борьба опять идет?

фененко А.В.

Борьба за сокращение объемов, чтобы машинки становились как можно меньше, и как можно дороже и как можно потребляли меньше бензина, т.е. могли перевозить как можно меньше грузов, как можно меньше мощности, что нанесет, естественно, удар по внутрикитайской торговле.

фейгин в.и.

Можно говорить о КПД, можно говорить о комбинированной, что с электроэнергетикой и т.д., но это некоторые тенденции, который начинаются и начинаются в богатых странах, совершенно верно. А при этом говорить: давайте уничтожим. В каком смысле развитие, потому что ну что это такое? Мир ездит на бензиновых и на дизельных двигателях, и в Соединенных Штатах очень высокий парк мощных вездеходов и т.д., совершенно неадекватных и т.д. Давайте попросим, чтобы вводились правильные определения, потому что иначе это очень опасно. Спасибо.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Спасибо. Кто хотел бы высказаться еще?

герасимчук и.в.

Я думаю, что у нас с Евгением Аркадьевич одинаковые вопросы по поводу бензиновых двигателей. Дело в том, что если Вы посмотрите на среднестатистическую американскую машину и среднестатистическую японскую, то у японской машины двигатель намного более экономный, и все электромобили, которые мы в своей жизни видели, были китайского производства. Поэтому каким образом США может бороться за экономичность автомобилей, не убив собственный автопром, я не понимаю.

фененко А.В.

Так же, как и борьба с правами человека в 70-е годы против нас активно велась, теми же самыми методами использования двойных стандартов. Насколько я понимаю американцев из того, что я читал, американцы технологию естественно не раскрывают, но они очень четко описывают интересный момент: а что собственно входит – все Соединенные Штаты или только запад Соединенных Штатов. Здесь надо быть очень внимательными.

шварц е.а.

Мне кажется, Алексей Валерьевич, можно любую проблему анализировать, с точки зрения кому выгодно или нет, но на свете существует огромное количество вещей, существует объективно, независимо от того, они выгодно или не выгодны. И это не говорит о том, что их не нужно решать. При этом некий фактический материал, который Вы излагаете, у меня вызывает некий полный ступор. Известно, что две крупнейшие автомобильные компании из трех, заплатившие в сумме, если я правильно помню, 144 млн. долларов за лоббирование более высоких норм расхода, тем не менее, обанкротились, и одна из них была полуогосударствлена именно потому, что они это делали с такой точки зрения: а нам так выгодно, тогда, как весь мировой рынок говорил, что есть другие стандарты и выжил только «Форд», который, слава Богу, уже ориентировался на глобальный спрос.

Если посмотреть, что производится в Китае, Иветта уже говорила.

Теперь, что касается угля. Есть проблема угля в таком упрощенном понимании, что он плохой, поэтому китайцы должны покупать что-то другое, это, к сожалению, соответствует психологии многих наших руководителей нефтегазового комплекса, которому кажется, что нам это очень выгодно, чтобы американцы запретили китайцам использовать свой собственный уголь, а мы тогда будем больше продавать газ. Только тогда перед нами стоит большой вопрос – почему же мы тогда с Китаем по цене на газ не договоримся. Китайцы прекрасно понимают эту проблему, поэтому, во-первых, в отличие от подхода, что все, что выгодно нашим врагам, не выгодно нам или наоборот, китайцы понимают, что есть общие требования, которые будут создавать им угрозу для их присутствия на глобальных рынках, они просто ищут свою национальную стратегию адаптации к этим вызовам. В частности, очевидно, что, может быть, Вы меня поправите, больше Ваша проблема, что Китай очень много занимается «карбен капчери сторичи», скорее всего, будет проблема более высоких выбросов парниковых газов за счет использования угля, будет решать за счет внедрения другой технологии.

Для нашей страны, на самом деле, стоят большие проблемы, потому что Китай пытается переводить к нам тепловые станции, и это, на мой взгляд, большая угроза именно для нас, в том числе экологическая. По крайней мере, здесь должны совершенно четко мы понимать какие экологические требования мы должны выставлять. При этом Китай прекрасно диверсифицирован, и сделал огромные инвестиции во всем мире, особенно в Юго-Восточной Азии, в обеспечении своего энергетического баланса. К сожалению, если говорить про стратегию нашего «Газпрома», мы здесь серьезно проигрываем или проиграли, потому что, по нашим оценкам, должна выйти статья в «Ведомостях», может быть, в связи с последними политическими событиями, она позже выйдет, что реально то, что идет из Центральной Азии, это покрывает серьезную долю Китая.

И второе. Китай уже обеспечил себя поставками из Юго-Восточной Азии, достаточно серьезными, т.е. он может позволить себе обеспечивать оптимально для себя баланс разных энергоносителей по ценам, которые существенно ниже, чем то, к чему привыкли наши компании на европейском рынке.

фейгин в.и.

Если позволите. Китай очень хорошо диверсифицирован в энергетике, но его энергетика угольная плюс атомная, прочая, потому, что просто тот темп, в котором он развивал свою энергетику, невозможно было ориентироваться на то, что реально есть. Трудно было представить, но несколько лет назад каждую неделю в Китае вводилась новая гигаваттная электростанция. Нам трудно представить эту мощь. Но там тоже есть свои естественные пределы, включая и перевозки, о которых Вы говорили, это очень неслучайные вещи. И сейчас он, действительно, изменил свою стратегическую энергетическую перспективу, указав на то, что он хочет увеличивать долю газа. Она составляет сейчас 3%, а в перспективе 10%. 10 – это очень много, на самом деле. Поэтому перспектива китайская сейчас выглядит таким образом, что он через 20 лет станет таким же газовым рынком, как Европа, но при этом он будет не менее половины этих объемов добывать сам, у него очень мощные ресурсы, тем не менее, он будет импортировать. У него контракты с самыми разными странами, в том числе с Австралией, которая сейчас развивается, но он очень хорошо понимает вопросы глобальной безопасности: Австралия – союзник США, т.е. он понимает все эти вещи.

Как мне представляется, он ищет эту диверсификацию путей, в том числе из России, бесспорно, найдет свое место. На таком рынке мы найдем свое место, никаких сомнений, и Центральная Азия тоже. Но, поскольку это Соглашение очень долгосрочное, как всюду в газе, тут надо не промахнуться. И обе стороны, как мне представляется, борются, в каком-то смысле должны за каждый доллар бороться. Это, естественные вещи. Китайцы – очень серьезные переговорщики, как мы знаем. Есть ощущение, где эти позиции сойдутся, вроде бы они уже не очень далеко друг от друга. Но это еще раз Соглашение на десятки лет плюс Соглашение типа авансирования платежей, как было с Роснефтью. Это непростые переговоры, но впечатление такое – китайцы не торопятся, т.е. у них нет такой ситуации, что если они не договорятся, то через 3 года у них дефицит будет. Дефицита не будет, но они уверенно идут к этому дело. Мне кажется, что как раз здесь нормально и с точки зрения нашей энергостратегии.

У нас будет диверсификация, у нас будет восточный вектор. Если мы сейчас тоже спокойно к этому отнесемся, но надо понимать, что Китай ведет так. Почему? Это частично экологически, частично из-за проблем больших городов, может быть, Вы лучше это знаете. Это все-таки понимание, что этот газ не будет такой же дешевый, как китайский внутренний уголь, но Китай стал импортером угля, и цены на уголь на мировом рынке увеличились. И мнение Международного аналитического агентства заключается в том, что цены эти выросли из-за китайского фактора, из-за того, что Китай предъявляет на него спрос. Есть и другие предположения, но это реальный фактор. Поэтому Китай чувствует, что он такой сейчас игрок, который и цены определяет, надо не промахнуться и т.д. Но политика у них достаточно централизованная и сбалансированная. Как мне кажется, эта картина.

Конечно, из того, что Вы говорите, что он присоединится к абсолютно невнятным инициативам, которые могут его загубить, мне кажется, это настолько наивно.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Я понимаю, что здесь не то, что нам к невнятным инициативам присоединяться, но что нам надо быть осторожным при обсуждении этих вопросов, потому что здесь идет очень большая подковерная игра.

Я позволю себе маленькое замечание в отношении бензиновых двигателей. Я уже упомянул о той выставке этих перспективных автомобилей, которые американцы сейчас сделали в Сан-Франциско для участников встречи CDL этого года. Одно из их предложений в АТЭС по двигателям – снизить до 5% импортные пошлины на автомобили с перспективными двигателями, т.е. двигателями с меньшим потреблением и т.д. И здесь как раз удар, идет защита этих американских производителей этих перспективных автомобилей, и это очень серьезный удар, конечно, по корейскому, по тому же японскому автопрому, потому что американцы, например, не могут добиться, чтобы корейцы согласились на импорт американских машин. И сейчас импортная пошлина на американские машины, вообще на любые автомобили иностранные в Южной Корее до 30%.

шварц е.а.

Но американцы проигрывают. Все гибриды – японские, за исключением последних двух моделей «Форда», которые сейчас появились. Только сейчас выходят первые «Шевроле». Если это введение, то, в первую очередь, в пользу Японии, а не в пользу США.

ИВАШЕНЦОВ Г.А.

Но, тем не менее, они эту тему пытаются двигать. И как нам в этой ситуации действовать? Нам, наверное, не стоило бы на это идти, потому что опять же, если говорить о нашем импорте. Из Соединенных Штатов у нас импортируется гораздо меньше автомобилей, чем из Японии, Южной Кореи, естественно. Но это все материал для размышления. И наш, собственно, круглый стол сегодня предназначен для того, чтобы с разных углов посмотреть на проблему, и затем, может быть еще раз собраться, подумать, как конкретно, что мы можем предложить нашему Правительству на период председательства в АТЭС.

Еще вопросы?

ТКАЧЕНКО (Минэкономразвития)

Нет, я хотел тоже прокомментировать несколько тем. Мне очень понравилось выступление Алексея Валерьевича. Мне кажется, что это выступление показало суть этой дискуссии, которая происходит и в АТЭС, и в других международных организациях.

Я считаю, что в основе этой дискуссии лежат интересы, конечно же, государственные, но, как мы знаем, во многих странах интересы бизнеса это и есть интересы государства. В данном случае то, что происходит в АТЭС и не только, в других организациях, вокруг «зеленого роста» и продвижения «зеленой экономики», по сути дела, идет борьба за мировой рынок, за перспективные направления. Сегодня есть страны, которые имеют в этой области определенные преимущества. Это, конечно, развитые страны – США, Австралия, Новая Зеландия, Корея, Япония, некоторые из так называемых «новых драконов», собственно, они задают тон в этой дискуссии.

Если взять последние инициативы в АТЭС, с которыми выступили американцы. Они бросили идею, например, за последний год установленных товаров. Установленные товары – значит запчасти, узлы для разных механизмом, сельскохозяйственная техника, строительное оборудование, самолеты, автомобили и т.д., для которых предлагается создать льготный торговый режим – отмена пошлин, упрощение таможенного оформления, всяческое снижение себестоимости, стоимости этой продукции при ее реализации на внешнем рынке. Объяснение очень простое, у них развивается бизнес. Когда было последнее заседание АТЭС в Сан-Франциско, они организовали целую выставку, на которой присутствовали фирмы. Фирмы уже действуют в глобальном масштабе, у них есть филиалы в Европе в ряде стран которые этот бизнес раскручивают. Бизнес выгодный, ложится очень хорошо на экологические критерии, снижения экологической нагрузки, снижения стоимости. Насчет качества и безопасности, долговечности идеи – большой вопрос, но в эту дискуссию особенно стараются не вдаваться.

Другая тема, которую они вбросили, продвижение инноваций, опять же заточена под чисто торговые подходы – обеспечение справедливой конкуренции, предотвращение барьеров, устранение барьеров. Собственно, если брать изначально темы, которые они вбрасывали, здесь были две. Это, прежде всего, были биотехнологии и использование генномодифицированных организмов, тема известная, и здесь у американцев продвижение есть, но далеко не везде они смогли пробраться, хотя фактически они уже везде пробрались, но, тем не менее, есть мы, есть ЕС, который это дело ограничивает, есть другие страны. Но как-то они проговорили, а потом все это дело утопили в общих словесах.

И второй тезис был, вторая тема, которая, видимо, будет интересовать на перспективу, тем не менее, это – гибридные автомобили. Думаю, что это неспроста. Думаю, что у них есть с биотехнологиями, это понятно, с гибридами, видимо, тоже есть стратегический интерес.

Если брать эту тему более широко, то вся эта экологическая дискуссия опять же ведется с очень сильным торговым аспектом. В тот документ, который будет обсуждаться и приниматься на ближайшем саммите АТЭС в Гонолулу в части экологии «зеленого роста», американцы сразу вбросили конкретные вещи. Первая, что до конца этого года или к началу 2012 г. сократить на экологические товары тарифы не более, чем до 5%, притом, что нет единого понимания, что такое экологические товары, есть разные подходы, разные классификации, но, тем не менее, есть очень большое желание расчистить рынок для своего бизнеса. Дискуссия была очень острая, ясное дело, что мы против этого выступали. Но напор был очень сильный. И подход опять же такой – нам это надо, мы это хотим, давайте мы договоримся, а потом будем решать как мы это будем делать.

В основе дискуссии, на мой взгляд, лежат чисто экономические интересы. Конечно, здорово, когда зеленая трава, лес шумит, но ввязываться в эту игру с абсолютно закрытыми глазами и принимать все инициативы, это приведет к тому, что у нас, видимо, только лес и будет шуметь. Я не согласен с тезисом о том, что мы должны навязывать экологические товары по внешним каналам. Прежде всего, должна быть эффективная государственная политика. Здесь можно было бы на эту тему спорить. И должны быть ясно сформулированные, осознанные интересы бизнеса. Сегодня, к сожалению, наш бизнес, на мой взгляд, в эту сторону смотрит очень мало. Деньги делаются в других сферах, не в этой. Проблема с диверсификацией экономики – проблема вечная, но решается она сами знаете как. И вся эта экологическая подоплека – это для нас часть этой проблемы.

Поэтому для нас в этой дискуссии, действительно, стоит очень большая дилемма. С одной стороны, мы понимаем, что в конкурентном отношении мы в этой дискуссии выглядим далеко не победителями и дивиденды большие там не наработаем. Для экологии, может быть, но для экономики в целом, едва ли. Можно, конечно, продолжать на позиции удерживания этого процесса, и как-то его уводить в какие-то технические детали. Но понятно, что на этой платформе долго не продержаться. Другой вопрос – предлагать какие-то альтернативные идеи, находить что-то у нас то, что могло бы, действительно, быть введено в эту дискуссию и обернуться для нас какими-то дивидендами, может быть, та же самая атомная энергетика, которая по некоторым классификациям относится к чистой экологической дружественной области. Здесь у нас есть, что предложить.

И, действительно, японцы, несмотря на все свои катаклизмы последние, неоднократно подтвердили о том, что они эту программу сворачивать не собираются. Может быть, что-то с водой. Тут большая проблема: а что мы, собственно, можем предложить? Поэтому дискуссия для нас неизбежна, она уже задана, и задана, к сожалению, не нами, но нам в этой дискуссии ориентироваться, конечно, очень сложно, если мы будем исходить из наших экономических интересов. А бы хотел еще сказать, что в основе этой дискуссии, на мой взгляд, все-таки лежат вещи чисто экономические, чисто конкурентные, чисто денежные.

Спасибо, коллеги.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо, интересный комментарий.

Фененко А.В.

Я хотел сказать, что темой моего доклада ни в коем случае не был ответ Китая, как поведет себя Китай, я показывал именно американскую политику в АТЭС, а как поведет себя Китай, как поведем себя мы или Япония, это уже другой вопрос.

Момент второй, на мой взгляд, я хотел бы согласиться, совершенно справедливо было сказано в последнем комментарии, я бы даже расширил эту мысль, что в американской стратегии в отношении АТЭС и экологии в частности есть фундаментальная проблема. Когда создавался АТЭС, американцы вырабатывали Богорские задачи по либерализации систем внешней торговли, был 1994 год, американцы себя считали безусловным экономическим гегемоном всего тихоокеанского региона. Поскольку затем процесс попал в ступор на 15 лет, то к 2009 г. ситуация изменилась. Теперь, когда Конгресс рассматривает ратификацию Соглашения о свободной торговле с Южной Кореей, а это сейчас ключевой момент для того, чтобы продвинуть дальше интеграционные процессы рамка АТЭС, на этом, в общем-то, всё и висит, то здесь совершенно справедливо возникает вопрос и с автомобилями, и с сельскохозяйственной промышленностью, и со всем остальным.

Американцы чувствуют, что ситуация-то изменилась, что теперь уже не они стали абсолютной экономической силой, а, напротив, им пришлось потесниться и очень заметно потесниться. Значит, тогда у любой страны, которая теснится, знаем из психологии, есть два варианта. Первый – или наращивать свои ресурсы, пока у американцев с этим не очень хорошо идет, или, второй вариант, подрубать ресурсы конкурентов, начать крупную игру против конкурентов.

Вот, я думаю, где-то с 2007 г. американцы почувствовали, что им надо активизировать игру против Китая и здесь не так важно, навяжут они Китаю немедленный отказ от угля или нет. Конечно, не навяжут, и американцы это очень хорошо понимают. Их задача несколько в другом, постоянно создавать некие трудности для китайского экономического развития. Вот здесь американцы очень четко различают два понятия, и нам тоже это надо фиксировать, мне кажется, при работе с АТЭС, что рост и развитие. Рост, пожалуйста, производите больше однотипных товаров, сколько хотите, но развитие как выход на новый технологический уровень – вот этому надо стремиться всячески помешать.

А дальше уже непосредственно идут несколько механизмов. Первый – вынудить Китай, прежде всего, и нас на дискуссию об экологически чистых товарах. Замечательная идея, если они под этим подпишутся, всегда можно создавать проблемы с китайским экспортом. Второй момент в отношении Японии, завязка здесь у американцев есть очень сильная, они в свое время на этом, кстати, и вогнали японскую экономику в стагнацию. Они готовы пожертвовать частными автомобильными вопросами, главное, есть Луврское соглашение 1987 года об ограничении экспорта. Вот если они сейчас через активизацию АТЭС будут навязывать Луврское соглашение, в том числе через экологические стандарты, кстати, возможен новый разворот, ограничение экспорта экологически нечистых продуктов, через механизм ратификации Луврского соглашения в рамках АТЭС, то больший удавки для Китая, стран Юго-Восточной Азии, по-моему, вообще трудно себе представить.

И, наконец, не будем забывать, если Китай, как говорят, обеспечил себе энергетический баланс, то у меня вопрос, а что же у него такая истерика по этому поводу постоянная, если всё так хорошо. А вот почему-то Китай постоянно кричит об экологической безопасности. А кричит-то он не просто так, кричит-то он потому, что Малаккский пролив, как контролировался американцами, так и контролируется. Если закупать сырье, не только уран, но и газ в Австралии, то это, в общем-то, тоже идти на поклон к американцам потому, что Австралия сегодня есть, завтра она может и перекрыть канал. А Австралия – это не Новая Зеландия, которая проводит автономную политику, Австралия, действительно, очень четко завязана на Соединенные Штаты.

И, наконец, третье, конечно, для Китая есть проблема, это Центральная Азия. Да, с одной стороны, она, конечно, хорошо поставляет, с другой стороны, американское военное присутствие в Центральной Азии сохранилось. Пусть не в той форме, как это виделось в 2001 г., но всё-таки сохранилось. И китайцы, я думаю, конечно, этот момент учитывают. Спасибо.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо, Алексей Валерьевич, действительно, выступление интересное и непосредственно относящееся к проблематике АТЭС. И я попросил бы следующих выступающих этот момент учитывать. Давайте, всё-таки этот АТЭС-овский угол активнее высвечивать.

Попрошу сейчас Сергея Евгеньевича Журавлева – руководителя проекта «Российский дом будущего».

Журавлев С.Е.

Добрый день уважаемые коллеги!

Я, прежде всего, представляю медиа-холдинг «Эксперт» и буду говорить в логике давних исследования эксперта и идеологических разработок. Также представлю и как вице-президент экологической организации «Подорожник». Так что не далек я от темы экологии, но рассматриваю ее немножко альтернативно тому идеалистическому настроению, которое часто сопровождает наши дискуссии.

В первую очередь моя позиция заключается в том, что мифы о климатическом коллапсе есть всего лишь провокация технологической энергетической революции, не больше и не меньше. И все наши песни о том, что нам надо беречь березки и как можно меньше коровам, извините, дымить в окружающую атмосферу, это всё говорит о том, что за этим стоит уже давно очень четкий технологический тренд.

Идеологически идеалистическая концепция устойчивого развития фактически прекратила эту свою сторону деятельности еще в XX веке, и все заявления современные об устойчивом развитии есть не что иное, как лоббирование конкретных технологических и экономических интересов различных стран. Очевидно, что концепция устойчивого развития, появившаяся в Европе, есть следствие ее энергетической зависимости, есть сознание того, что грядущая перспектива конкуренции на энергетическом рынке приведет Европу к быстрому обнищанию. Поэтому то, что 30 лет реализуется в Европе, мы начинаем осознавать сейчас, Америка чуть раньше. И вот наглядный пример того, как жирная Америка долго раскачивалась и только 10 лет назад осознала необходимость «зеленого роста» как технологического тренда, это совершенно очевидный пример того, как мы реализуем совершенно дремучую, примитивистическую экономическую, технологическую и энергетическую политику. В частности, на Дальнем Востоке.

И в связи с этим хочется сказать, что если мы в политике взаимоотношений стран АТЭС не сможем выставить на лобное место опережающий, собственный тренд, свой технологический, прежде всего, который бы задавал в мире или в АТЭС опережающую логику развития нашей страны, мы давно уже говорим о так называемых технологических коридорах, т.е. временных ограничениях с ужесточением норм и правил, примерами тому являются стандарты евро в автомобилестроении, система шумоподавления в авиастроении и много таковых, но мы не придумаем ни одного, в России мы следуем только внешним, а значит, ставим себя в зависимость от внешних технологий. И соответственно, в борьбе с Китаем, уж так грубо, или с Соединенными Штатами, или Японией мы не можем эффективно конкурировать до тех пор, пока мы не сможем выстраивать такого рода технологические коридоры сами, ограничивая собственные продажи низкотехнологических продуктов, создавая условия для запрета импорта, например, дешевых и неэффективных китайских автомобилей. И если мы не найдем преимущества на Дальнем Востоке или на Востоке России, которые можно превратить в конкурентную продукцию технологическую, и, прежде всего, высокотехнологическую, и эту технологическую продукцию продвигать на рынке и отстаивать интересы, исходя из этого технологического интереса, то, соответственно, нельзя говорить ни о каком равноправном, тем более, доминирующем влиянии на те или иные отрасли мировой и восточной экономики.

Теперь собственно по теме. Мы имеем не так много, на самом деле, ресурсов, которые могут на Дальнем Востоке ставить другие страны в зависимость от России. И это не газ, и это не нефть, к сожалению. Мы можем конкурировать сколько угодно этим примитивным продуктом, даже не переработки, а добычи. Нам надо искать высокотехнологическую продукцию, иначе, лишение части объемов потребления которой приведет соседние страны к уважению России и к определенной зависимости. Если мы не придумаем ничего подобного, мы останемся сырьевой державой, точнее – деградирующей страной, ничего не представляющей на мировом рынке, и ни в какой мере не влияющей на решение той же АТЭС, провоцированной американцами, предположим, или иного блока, в который мы вынуждены будем входить по воле и с разрешения иных игроков, задающих технологические новации.

Пример из отрасли моей деятельности, я занимаюсь всё-таки средой обитания, жилищной политикой. Корпорация «Тойота» запустила еще 30 лет назад проект под названием «Тойота дрим хаус», вложила в него 35 млрд. долларов. Мы об этом мало знаем, но американцы знают уже об этом хорошо. И поставила на автомобильный конвейер производство индивидуальных домов. Конвейер запускается на производство домостроительных конструкций в течение двух часов, на одной и той е технологической линии. Не буду говорить обо всех преимуществах, но главная цель – превратить дом в бытовой прибор, который может продаваться на экспорт, так же, как автомобиль, начиняться так же, как автомобиль, продукцией высокотехнологических японских корпораций и конкурировать по цене с традиционными, примитивными домостроительными технологиями окружающих стран.

Первая же провокация строительства таких домиков в Америке создала очень серьезное антияпонское лобби. «Тойота дрим хаус» еще не вышла на мировые рынки, но завтра мы начнем ввозить японские дома так же, как японские автомобили на Дальний Восток. Кто от этого выиграет? Надеюсь, что комментировать не надо. Мы сегодня уже ввозим канадские дома, немецкие дома, и тренд этот очевиден. Но мы не производим ни одной современной домостроительной технологии, которая бы могла в России конкурировать с этими продуктами. Чем не тренд, которым мы могли бы составить конкуренцию, обладая огромными лесными ресурсами разнообразного качества, начиная от деловой древесины, заканчивая отходами от деревообработки? Которые давно уже стали не только энергетическим, но и технологическим ресурсом, за который, по большому счету, идет борьба. И я видел сам, как немецкий завод по производству пеллетов потребляет отходы древесины из Франции, простите, дерьмо, которое мы втаптываем в землю. И это тоже вопрос, который на АТЭС можно было поставить, создать кластеры высокоэффективной обработки деревянных отходов, или отходов вторичного обращения.

Мы не можем не обратить внимания на то, что весь наш Восток обезлюдел, представляет собой островки жизнедеятельности, которые не могут представлять собой потребительскую конкуренцию не то, что с Китаем, с любой другой страной АТЭС. Поэтому мы не способны выставлять никакие условия нашим восточным конкурентам потому, что мы не можем переориентировать нашу продукцию на внутренний рынок, чем активно сегодня занимается, например, Китай. Соответственно, мы не моем препятствовать нелегальным вырубкам эффективно, мы не можем ликвидировать эту отрасль деятельности потому, что иначе оставшиеся на Востоке люди либо вынуждены будут оттуда уехать, либо умереть. Потому что рано или поздно нас будут ставить во всё более и более жесткие условия продаж наших ресурсов за китайскую границу.

Почему совершенно актуальным становится вопрос о насыщении Востока потребителями. Надо, пожалуй, сделать так же точно, как Китай. Если Китай объявил о строительстве тысячи городов, из которых 100 будут миллионниками, то нам пора миллионники строить на Востоке. И об этом не страшно объявить. Мы сейчас делаем космопорт Восточный, у нас достаточно много перспективных проектов, на которые можно построить эффективную, современную, мощную городскую среду, новые потребительские рынки, новые потребительские ценности, новые технологии строительства городов, которые внедрить на устаревшем городском фоне советской России и постсоветской России гораздо дороже, нежели на Востоке в голом поле.

Завершая, я хочу сказать следующее, что мы сегодня стоим на пороге появления интегрированных систем жизнеобеспечения, локальных, автономных, но мы в России до сих пор не произвели ни одного рекуператора тепла. Кто знает, тот поймет. Соответственно, завтра мы так же, как автомобили, будем покупать на мировых рынках, и китайском, в первую очередь, потому, что именно в Китае сегодня бум производства локальных систем жизнеобеспечения. И если мы не научимся, а для России это крайне актуально, строит автономные системы жизнеобеспечения, начиная с автономных индивидуальных домов, буквально автономных, в том смысле, что не подключенных к нашим великим энергетическим и коммунальным монополиям, то мы не сможем конкурировать и на этом рынке. Потому что население неизбежно начнет покупать импортные системы жизнеобеспечения и отстригать себя от наших энергетических монополий, поверьте, это происходит с евроремонтами, это происходит сегодня со многими индивидуальными домами, где импортная продукция уже давно вжилась в их конструкции.

Поэтому тема систем автономного жизнеобеспечения также актуальна и может быть предметом для формирования технологического коридора, формирования технологической отрасли, которой нет в России вообще.

И последнее. Зона АТЭС подвержена оценкам из американских рейтинговых компаний, собственно, это касается не только АТЭС, и было бы неплохо, если бы мы уже в переговорах со странами АТЭС начали говорить о независимых рейтингах в зоне АТЭС, что дало бы нам очень мощный импульс для влияния, с одной стороны, на политику американскую, с другой стороны, для консолидации финансовых, экономических ресурсов.

Спасибо за внимание.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо, Сергей Евгеньевич. Какие вопросы будут к докладчику?

Пожалуйста.

КОЛОМЫЦ Л. – рейтинговое Агентство «Эксперт»

Вопрос коллеге по цеху. Может быть, имеет смысл говорить тогда не только о рейтингах, а вообще о задании каких-то своих планок стандартов. Потому, что всё, что мы до сих пор услышали, в первую очередь касается, как мне показалось, практики, задания правил игры через определенные стандарты, через создание определенных институций, механизмов, по которым вынуждены действовать другие и, соответственно, правильно ли я понял, что Вы предлагаете сейчас опережающий ход на задание собственных стандартов?

Журавлев С.Е.

Не только собственных, но я имею в виду стандартов стран – союзников по АТЭС, конкуренции, не важно. Одни стандарты могут работать на конкуренцию с Америкой, другие – с Китаем, надо эти переговоры вести. Эти стандартизации нужны для того, чтобы мы создавали собственный стандарт в союзе с теми, с кем мы можем договориться. В частности, по системам жизнеобеспечения.

И мне кажется, тема довольно не развитая, еще не развитая, это экосистемы берега. Мы сейчас лоббируем активно мобильные атомные станции, платформы, систему выращивания морских ресурсов. И было бы очень неплохо на этой теме потоптаться. Просто берег, с точки зрения и земли, и моря. Комплексное решение, потому, что, как правило, они разделены.

Ивашенцов Г.А.

Будет сейчас выставка в Юсу, в Корее, на эту тему.

Журавлев С.Е.

Да, я знаю, что в 2012 г. будет ЭКСПО-2012, на которой Россия беззубая, несмотря на то, что «Эксперт» еще год назад, еще с ЭКСПО-2010 начал муссировать эту тему, искать ту самую позицию России, вести много переговоров на тот момент, подключая к этому Институт океанографии и т.д. В результате 94-ый ФЗ, очень местечковая компания, отстраивающая экспозицию на ЭКСПО-2012, лишила нас всякой позиции на ЭКСПО-2012. Так что говорить так не о чем пока.

Ивашенцов Г.А.

Хорошо. Какие-то вопросы еще есть?

Шварц Е.А.

Комментарий можно? Хотя, честно скажу, изложенные позиции мне смотрятся несколько дикими, мне они нравятся следующим. Что главное всё-таки – это не БОР, что страшнее – инструмент или способность соответствовать. Вот американцы предлагают какие-то там безумные скидки, чтобы им экологическую продукцию Вы понимаете, что больше всех выигрывает от внедрения ограничений ВТО 5-ю процентами Китай, поскольку третье в мире производство солнечных батарей в Китае, Китай – единственный, кто может обеспечить решение проблем доступа Африки к энергетике. И Китай единственный, кто может решить проблему прекращения обезлесения Африки, и Китай в это играет. Чьи лампочки без импортных пошлин энергоэффективные ввозятся в Европу? Китайские.

Поэтому мне кажется, что всё-таки нужно думать о решении задачи, мне кажется, что вообще будущее нашей страны, я уж не говорю про Азиатско-Тихоокеанский регион, будет тогда, когда мы вырастим из возраста психологии четырехлетнего ребенка, который падает коленкой на асфальт и бьет асфальт потому, что его коленке больно. Главная проблема – это возможность соответствия этим стандартам.

Короткая история, которую очень любят у нас рассказывать, как грандиозную провокацию гнусной фирмы «Дюпон» против российской холодильной промышленности. Была проблема озоновых дыр, если посмотреть, как реагировала компания «Дюпон» на предложение изменить технологию хладагентов, это реакция главного инженера «Саратовского холодильника», ничем не отличалась. Просто в какой-то момент компания «Дюпон» поняла, что бороться с растущей обеспокоенностью проблемой гораздо проще, если ты идешь впереди требований, а не пытаешься остановить процесс. В результате компания предложила технологию, т.е. грубо говоря, хладагенты, которые не являются озоноразрушающими. И, действительно, она получила экономический выигрыш от Монреальского протокола. Единственное что, что после этого наблюдается, и это считается одним из крупнейших достижений, действительно, прекращение истончения озонового слоя и восстановление, и при этом все те, кто перешел на эту технологию, даже те, которые внедряли эту технологию в России, заняли бывшие российские рынки. А те, которые пытались говорить, что, давайте, наплевать на проблему, это нам не выгодно, к сожалению, их доля на рынке в настоящий момент равна нулю.

Поэтому мне кажется, что гораздо важнее понимать, что мы можем предложить, вот здесь я с Вами полностью согласен. Просто проблема заключается в том, что импортируемые к нам из Китая с устаревшими двигателями Хонды и Тойоты-двигатели, к сожалению, гораздо лучше, чем те двигатели, под которые построена наша налоговая система, поскольку она была построена для создания экономических преимуществ тем двигателям, которые стояли на умершей «Волге». До тех пор, пока мы не поймем, что существует глобальная конкуренция и выживает тот, кто не пытается создать себе маленький островок. Маленький островок – это Северная Корея, надеюсь, никто туда не хочет. А те, кто хочет понять, что мы можем сделать вперед, чтобы, действительно, выиграть в глобальной конкуренции, давайте, предложите мне, хоть и любой стандарт, который был бы лучше. Мы с удовольствием его поддержим. Только проблема в том, что я ни разу не слышал, чтобы мы предлагали какой-то стандарт, который был бы выгоднее.

И завершая это, я только отмечу, что вот объясните мне, когда мы говорим по поводу леса, я мог бы достаточно много сказать, в частности по поводу того, почему из России не идут пеллеты, просто потому, что то, что экономически эффективно, потребляется у нас внутри страны, у нас тоже не дураки здесь работают, слава Богу. А ситуация такая, Вы мне объясните, кому у нас в государстве невыгодно, чтобы лесопользователь не платил налогов? Всё, чего мы добиваемся международными стандартами, это чтобы были уплачены все налоги, чтобы соблюдались все требования к технической безопасности рабочих, и чтобы лес использовался устойчиво. А что бывает с тем, когда лес используется неустойчиво, это мы знаем по полному коллапсу российской экстенсивной модели лесопользования, когда мы не знаем, что делается с поселками на севере Архангельской области, потому, что лес рубят один раз, и потом уже поселок бросается. Эта модель себя полностью исчерпала, и почему, если экономически эффективны те модели, которые мы видим по интенсивному лесопользованию, на нее не переходить.

Когда мы слышим, у нас мне очень нравится подход, когда давайте, мы из бюджета профинансируем общественные издержки, одновременно будем заниматься приватизацией прибыли. Когда российские лесопромышленники предлагают инвестировать в строительство лесовозных дорог там, где нет населения, я хочу понять, и говорят, у нас там нет дорог, нам без этого нельзя, почему мы не должны инвестировать эти деньги там, где каждый рубль в инфраструктуру даст прибыль и в сельском хозяйстве, и в рекреации?

Когда мне говорят, а у нас там ноль дорог, а у нас что, в Псковской области, в Новгородской, вообще в европейской России что, плотность дорог сопоставима с экономически эффективной хотя бы в Восточной Европе? Мне очень приятно слышать, конечно, это классно, я очень люблю Ваш журнал и экспертное агентство, Вы же имеете доступ, потом попилить какой-нибудь хороший ресурс и делать красивые прожекты. Вы – экономисты, я так думаю, что я экономист, я просто природу охраняю, сколько у нас десятков тысяч людей каждый год добровольно уезжает с Дальнего Востока, вы смотрели результаты переписи населения? Что у нас происходит с изменением населения? У нас население реально понимает, оно уезжает там, где оно не может гарантировать и идет там, где оптимальный уровень жизни. У нас за последние 10 лет население сконцентрировалось в так называемой полосе главного расселения, которая идет по лесостепи, от европейской части идет дальше к Омску, Новосибирску. У нас оттуда уходят, мы понимаем, что, скажем, нефть и газ мы должны добывать, в основном, вахтовым путем, что это экономически эффективно.

Но давайте мы спустимся, перейдем к ответственному планированию. Давайте поймем, почему у нас происходит отток населения хотя бы с юга Дальнего Востока, почему те люди, которые продают квартиры в Петропавловске-Камчатском и Магадане едут туда, где они давным-давно потеряли все связи. Они едут в Липецк, Курск, Белгород. То есть, туда, где проданных квартир и сбережений хватит, чтобы купить квартиру. Почему они не едут на юг Дальнего Востока, который вообще, с точки зрения климата, просто рай земной?

Я не хочу отнимать время, просто я при этом все-таки еще доктор географических наук, поэтому мне достаточно забавна эта дискуссия.

Журавлев С.Е.

Во-первых, для Фонда дикой природы любые дикие решения должны быть органичными. Во-вторых, я ничего не понял, с точки зрения критики, по-моему, я говорил ровно то же самое. Великая способность наших фондов, так или иначе проводящих внешнюю политику по отношению к России, интерпретировать любую внутреннюю позицию под собственную. Но это реплика.

По поводу «Эксперта» тоже я реплику принимаю, мы, конечно, работаем на идеологическом мейнстриме и надеемся, что к нам прислушиваются.

С точки зрения уезда людей надо не понимать, надо создавать условия, и строить дороги, если вы хотите. Но строить дороги, действительно, для производства там продукции, а не вывоза оттуда сырья. Если мы этому не научимся. Конечно, выгодно, в том числе, Фонду дикой природы, контролировать вырубку, хорошая позиция, когда там нет людей, туда только браконьеры заезжают, очень выгодно работать с этим пространством. Но это, в общем, реплики эмоциональные.

Шварц Е.А.

На самом деле, те, которые вырубают, они завозят еще китайских рабочих. А так я с тем, что Вы говорите, согласен.

Журавлев С.Е.

Конечно! Именно так, наши же выезжают, зачем же. И вам выгодно, чтобы они уезжали. Я не об этом, это все совсем такая давняя критика экологического движения, она известная. Я представляю другое движение экологическое, поэтому с Вашим не коррелируюсь.

До тех пор, пока мы не научимся оживлять нашу страну в тех местах, где концентрируются сегодня технологии и идеология, мы всегда будем проигрывать. И наша старушка Европа российская будет так е деградировать, как Европа европейская.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо. Попросим сейчас Романа Александровича Наговицына выступить – заместителя директора Департамента оценки регулирующего воздействия Министерства экономического развития РФ.

Наговицын Р.А.

Добрый день, уважаемые участники!

Я хотел бы в сегодняшнем круглом столе подтвердить некий подход к принятию решений, который называется «умное регулирование», он используется во многих развитых странах последние три года. И сегодня здесь уже звучали термины, как «умный транспорт», «умные потребители», в принципе, это одна из современных разработок в законотворчестве многих развитых стран. Почему хотелось бы подсветить этот аспект, поскольку мы ведем представительство в АТЭС от лица государства, и в то же время мы понимаем, что принятие каких-либо условий АТЭС – это дорога с двухсторонним движением. Соответственно, мы принимаем какие-то условия и ожидаем, что равные условия и возможности будут и у наших конкурентов так же.

Я представляю Департамент оценки регулирующего воздействия, который занимаются оценкой регулирующего воздействия один год. Процедура умного регулирования является неким идеальным инструментом, к которому мы сейчас идем и стремимся в своей деятельности. На что это всё направлено? Это направлено, в первую очередь, на то, чтобы оценить последствия регулирования до принятия решения. Вот это очень важно.

Причем, этой процедурой не занимались в России масштабно никогда. Поэтому я хотел бы рассказать некоторые моменты, которые, действительно, могли бы использоваться, поскольку я считаю экологические вопросы одними из самых неинформативных, одними из самых нерешенных, а ситуация, которая существует вокруг «зеленого роста» и также «зеленого» протекционизма, по отношению именно к промышленности именно России, это просто две противоположные стороны медали. Поскольку мы за год рассмотрели множество проектов, и, в частности, проекты, которые вносятся Минприроды, они ни разу не были обоснованы никакими цифрами, никакими выгодами, для чего вводятся те или иные меры. Тем не менее, все понимают, что введение нового регулирования – это введение какого-то очередного барьера, и мы в своей процедуре как раз таки стараемся выявить эти барьеры, только необоснованные, не те, которые способствуют нормальному развитию бизнеса, совершенствованию конкуренции и т.д.

И именно это послужило мотивом создания той системы, о которой я сказал, «умного регулирования». Впервые в Дании задумались о том, чтобы привлечь представителей бизнеса к оценке тех решений, которые принимает государство, с 1966 года. И этот механизм использовался для того, чтобы очистить законодательство от актов, которые несут в себе избыточные требования к бизнесу или вызывают какие-то деградирующие процессы.

В последние годы этот механизм очень активно и использовался всеми европейскими странами, он введен в стандарты ОЭСР, и Россия, присоединяясь к ОЭСР, также ввела эту процедуру оценки регулирующего воздействия для того, чтобы допустить представителей бизнеса к разработке проектов законов и ведомственных актов, иных нормативных актов.

Я хотел бы подчеркнуть, что очень важно спрашивать бизнес прежде, чем выставлять какую-то позицию государства и принимать какое-то решение. И поэтому в концепции «умного регулирования» всё начинается с обсуждения самой проблемы, идентифицируется проблема, есть она вообще или нет. Что такое, допустим, я приведу пример, который сегодня уже обсуждался, уезжают люди с Дальнего Востока. Это проблема или нет? Какие у нее существуют варианты решения – это второй этап этого процесса в дальнейшем идет. Затем оцениваются последствия каждого из этих решений, которые могут быть, и выбирается тот или иной путь.

Оцениваются не только издержки, оцениваются еще и выгоды, это тоже очень важно. В России никто никогда оценкой выгод при принятии законов не занимался вообще. А суть введения «умного регулирования» заключается в первую очередь в том, чтобы каждый новый законодательный акт только улучшал жизнь в общем и целом. То есть, сравнивается баланс государства, предпринимательства и общества. И баланс этих интересов должен быть положительный при принятии того или иного решения. Да, существует проблема выбора, когда две человеческие жизни стоят 5 миллионов рублей, и здесь уже надо выбирать, соответственно, лицу, принимающему решения, стоит это того или не стоит.

Но, тем не менее, это всё должно быть посчитано. И я, прежде всего, хотел бы сказать, что очень хорошо, что руководством «зеленого роста» он не обсуждается в России, но дело в том, что конкретные предложения на сегодня не сформированы и мы, по сути дела, то, о чем я говорил, об идентификации проблемы, пока что я не вижу тех точек, которые мы могли бы постараться как-то обсчитывать, с точки зрения даже издержек и выгод.

И хотел бы опять же вернуться к тому, что в разработке решения должно участвовать предпринимательское сообщество. Мы в своей работе заключили соглашение с четырьмя ведущими бизнес-ассоциациями, и мы получаем от них прямую информацию о том, каким образом на конкретный бизнес будет влиять то или иное решение. И это, на самом деле, очень важная информация, поскольку все проекты пишутся в чиновничьих кабинетах, без оглядки на то, что будет происходить с бизнесом после того, как это будет принято.

Поэтому здесь я тоже призываю подключить к этому процессу, прежде всего, представителей предпринимательского сообщества. Они готовы, в ассоциациях с введением нашей процедуры у них выстроились внутрикорпоративные, скажем так, отношения. Как они сами говорят, у нас появился повод задать вопросы своим членам, и это, действительно, было очень важно и они подчеркивают важность этого события, поскольку они понимают, что их мнение не замалчивается, оно либо учитывается в принятии решения, либо аргументированно обосновывается, почему оно не было учтено.

И таким образом я хотел бы подытожить свое выступление тем, что необходимо эти вопросы, которые мы хотим в рамках АТЭС подсвечивать, все-таки они должны быть, прежде всего, обсчитаны и обдуманы нами самими, прежде чем мы будем каким-то образом как-то с ними соглашаться или нет.

Почему еще? Потому, что в «умном регулировании» одной основной, ключевой функцией является сбор информации. Так вот, американцы лучше нас знают информацию о том, сколько мы делаем выбросов. В этом я убедился на личном опыте, когда мы оценивали акт по введению штрафов при выбросе попутного нефтяного газа. Россия – вторая в мире по выбросам этих газов потому, что большинство сжигается на источнике. Проблем тому много, но я тоже не буду на этом останавливаться. Единственное, хочу подсветить, что в рамках йокогамских документов там была вторая позиция о массовом выбросе выхлопных газов. То есть, если мы под выхлопные газы попадем в части выброса попутного нефтяного газа, то это будет существенным барьером для продажи нашей нефти потому, что это непосредственно связанный процесс. А практика и опыт показали, что не так-то просто соответствовать тем требованиям, которые установлены сегодня. Спасибо.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо, Роман Александрович. Вопросы будут?

СИРОТКИНА М.А. – Департамент международных организаций МИД России

В контексте обсуждения, я хотела бы вернуться к обсуждению «зеленого роста» и в контексте как раз выступления относительно «умного регулирования».

У нас имеется проблема, есть «зеленый рост». Концепция обсуждается не только в АТЭС, концепция обсуждается в ООН и других площадках ОЭС, приняты соответствующие декларации министров, разрабатывается стратегия «зеленого роста». Вопрос, касающийся нас, нам это выгодно или нет и как мы должны смотреть на эту проблему и как мы должны подходить к переговорам по проблематике «зеленого роста»? Есть сама концепция «зеленого роста», как мы должны ее рассматривать? Это какой-то набор экономических инструментов, который должен способствовать экологической устойчивости в процессе экономического развития? Либо это уже одобренная концепция «зеленого роста», которая, например, агрессивно предлагает на всех площадках Республика Корея? Это совершенно уже разработанный инструмент, имеющий устойчивое финансирование для него, создан глобальный институт «зеленого роста», который ведет совершенно четкие 5 позиций, которые продвигаются на международном рынке? Как мы должны к этому, собственно говоря, подходить? Это один вопрос.

Если это касается концепции, которая, в общем-то, не согласована на международном уровне, и достаточно широкие механизмы можно использовать экономические в данной области, это один вопрос. Если это совершенно четкая, жесткая концепция, например, Республики Кореи, которая разработана, тогда нужно изучать эту концепцию и вырабатывать нашу позицию по каждому вопросу. Для этого и прекрасный механизм «умного регулирования» можно использовать, который можно рассмотреть, каким образом мы будем вводить, например, повышение экоэффективности, каким образом мы будем контролировать выбросы, вводить «зеленое» налогообложение, стимулирование потребительского рынка «зеленых» услуг, создание «зеленых» рабочих мест.

При этом нужно иметь в виду и совершенно четко понимать, что основными двигателями «зеленого роста» являются промышленно развитые страны, либо страны, в которых нет энергетических ресурсов. И у них есть свой товар, который они хотят продать нам, эту технологию. У нас есть свой товар, который мы хотим продать им, это наши ресурсы.

Собственно говоря, возникает вопрос, каким образом мы можем обеспечить экономическую устойчивость и при этом, естественно, те принципы «зеленого роста», цели «зеленого роста», экологическую устойчивость, сохранение природы, мы не можем их отрицать, мы не можем сказать, мы против «зеленого роста», мы не хотим охранять нашу природу. Мы хотим охранять нашу природу, мы хотим жить в хорошей экологической обстановке, мы хотим есть фрукты и овощи, которые выращены в хороших условиях. Это всё да, это всё есть, но нужно обязательно выяснить экономически, сколько это будет стоить. Потому что во всех документах, сами авторы этой идеи признаются, у нас нет ресурсов, поэтому у нас есть «зеленый рост», и мы должны принимать это всё время во внимание, когда мы, например, ведем переговоры. Да, у нас сейчас круглый стол, посвященный «зеленому росту» в АТЭС, но нужно понимать, что ту позицию, которую мы будем озвучивать в АТЭС по «зеленому росту», мы не можем ее сделать в отрыве от тех процессов, которые идут в ООН. А в ООН те же самые идут процессы, то же самое ЮНИДО, они развивают свои «зеленые» экономики, Пан Ги Мун развивает новый «зеленый» курс, и всё это сводится к тому, что необходимы финансовые ресурсы на реализацию «зеленого роста».

Для нас вопрос такой: где нам взять деньги для того, чтобы это реализовать? Если следовать логике авторов «зеленого роста», то на нас, как производителей ресурсов, падет вся ответственность за то, что мы загрязняем природу, за то, что у нас есть выбросы, если вводить этот углеродный след, за всё это мы будем платить. Соответственно, производство ресурсов будет стоить для нас, для нашей страны гораздо дороже, чем оно стоит сейчас на мировом рынке. При этом рыночная цена будет складываться в соответствии с тем, как действует рынок. То есть, рыночная цена будет диктоваться спросом, который, естественно, рождается в тех странах, которым нужны эти ресурсы, которые в обмен на это нам будут продавать технологии. А стоимость технологий гораздо больше, чем сырого сырья.

Поэтому в данном случае я считаю, что здесь очень важна роль Министерства экономики, специалисты которого должны взять эту концепцию, изучить ее и сказать нам, а нам это выгодно. Что мы можем предложить другим странам, как нам нужно действовать в этом случае? Должны ли мы сказать, да, мы согласны, «зеленый рост» – это прекрасно, мы будем ему следовать. Или мы должны сказать, да, «зеленый рост» – это прекрасно, принципы его замечательны, цель его ясна абсолютно, мы ему будем следовать, но каждая страна имеет свое право, имеет экономическую ситуацию, политическую ситуацию, и обязательно должна быть учтена социальная ставка.

Сейчас уже выступление было и говорилось о том, что, действительно, даже авторы стратегии «зеленого роста» в своем документе, ОЭСР признает о том, что, безусловно, будут потери рабочих мест в связи с изменением энергетического баланса. В связи с тем, что это грязное производство, нужно это всё закрывать, нужно деньги вкладывать в развитие возобновляемой энергии, в нашем энергетическом секторе и секторе энергоемком возможны потери рабочих мест. А это, в общем, основа нашей экономики и, соответственно, какой будет социальный удар для населения. И это всё якобы может разрешиться в течение 6-7 лет.

Достаточно ли у нас ресурсов для того, чтобы возобновляемые источники энергии стали играть такую роль, которую сейчас играют традиционные виды нашего сырья? Достаточно ли будет просто компенсировать, например, уменьшение субсидий. Каким образом это будет компенсировано для населения, которое сейчас получает субсидии на оплату электроэнергии, которая 10-15% составляет в промышленном производстве. Компенсируют ли они, действительно, расходы населения на оплату жилищно-коммунальных услуг, либо нет?

Все эти вопросы должны быть проработаны и, соответственно, на основе серьезной проработки этой концепции мы должны и принимать решение, каким образом мы будем относиться к этой концепции, каким образом мы будем вести переговоры на международных площадках. Насколько мы должны оставить за собой право в выборе политики в отношении того, каким образом мы будем реализовывать эти экологические принципы.

И в отношении протекционизма и гармонизации стандартов я хотела сказать коротко. Да, действительно, уже были неоднократные заходы по поводу гармонизации стандартов. И, естественно, поскольку я имела отношение к Юго-Восточной Азии, Северо-Восточной Азии, действительно, были совершенно прямые заходы. Есть Республика Корея со стандартами экологическими, есть Япония с экологическими стандартами. Они говорят, мы готовы их гармонизировать, но мы же не будем их гармонизировать – вот наши стандарты, а вот российские или китайские стандарты, никто же не захочет из развитых стран гармонизировать их где-то посередине, ваши товары и услуги должны быть дотянуты до наших стандартов. Это совершенно понятно, поэтому мы должны из всего этого выводить. Соответственно, нужна та же экономическая оценка того, сколько это будет стоить, ввести нам такие стандарты, нарастить производство, модернизировать его. Это серьезная экономическая проблема. Спасибо.

Герасимчук И.В.

Я просто хотела сказать, что очень здорово, что появился такой Департамент, как Вы говорите, умных оценок. На самом деле, прозвучала фраза о том, что Минэкономразвития должно всё это делать и мне кажется, на самом деле, Минэкономразвития недостаточно, просто должны быть прописаны методики для того, чтобы эта практика распространялась как можно больше на уровне других министерств.

Вы правильно сказали про Минприроды, например, я только вчера читала их проект Программы освоения арктического шельфа, где планируется потратить больше триллиона рублей за 20 лет, там не прописаны, не просчитаны все эти показатели, и совершенно не просчитаны риски, в том числе экологические. Поэтому если это всё идет в процессе гармонизации с ОЭСР, наверное, как-то это должно распространяться и на другие ведомства.

Еще я хотела отметить, что ваш коллега из Минэкономразвития, который ушел, сказал, что нет инициативы от бизнеса по тематике «зеленого роста». Насколько я поняла, Вы с бизнесом работаете, и я во вторник разговаривала с коллегой из другого департамента Минэкономразвития Плужниковым, он тоже говорил о том, что, на самом деле, инициатива-то есть, ее просто надо учитывать. Он ссылался конкретно на письмо «Деловой России», которое пришло по поводу введения новых возможных требований ЕС по отношению к импорту углеродоемкой продукции в эти страны.

Поэтому мне кажется, должна быть большая координация всех этих вопросов, чтобы, если один департамент Минэкономразвития работает с бизнесом, другой об этой знал.

Ивашенцов Г.А.

Вы что-то можете ответить?

Наговицын Р.А.

Я хотел бы две реплики прокомментировать, прежде всего, политику МИДа. Я подчеркивал, что нам необходимо определить вообще проблему, что мы хотим. Потому, что всё, что Вы сказали, это методы. А методы без сути проблемы, от чего мы идем, они, в общем-то, могут обсуждаться всегда и без какого-либо итога. То, что мы можем что-то посчитать, мы можем что-то посчитать, действительно, но опять же, люди должны понимать, для чего они считают, исходя из каких условий. То есть, должны быть четкие условия перед ними поставлены, чтобы они могли сказать, да, вот это будет столько. Оценки, конечно, приблизительные, но тем не менее.

Теперь что касается того, что один департамент работает с бизнесом, это совершенно не так. В Минэкономразвития все департаменты по своей деятельности взаимодействуют с бизнесом. Но я хотел просто подчеркнуть то, что мы привлекаем бизнес к оценке законопроектов непосредственно. И сейчас единственный орган в Минэкономразвития занимается именно оценкой регулирующего воздействия, которое инициируется ведомствами федеральными в определенной сфере. Там есть определенные сферы, которые к нам заходят на оценку регулирующего воздействия.

Что касается инициатив бизнеса, подчеркиваю, нам надо четко бизнесу поставить задачу, что вы хотите. Например, что для нас является проблемой, мы хотим иметь зеленую траву, вариант решения проблемы в той же Японии – они перенесли производство в Малайзию и Филиппины. И в Японии стала зеленая трава. Понимаете, решение вопроса?

Поэтому здесь важно понять, всё-таки какие конкретно проблемы у нас стоят. Мы хотим иметь много народу на Дальнем Востоке? У нас недостаточно народу на Дальнем Востоке, давайте, решим проблему таким образом, чтобы у нас было много народу на Дальнем Востоке, перенесем столицу нашей Родины в город Хабаровск или во Владивосток, народ увеличится года за 4.

Таким образом, надо понять, какие возможные проблемы, которые нас волнуют. Если у нас проблема – принять нам «зеленый рост» или не принять, такая тоже проблема возможна, давайте, посмотрим ее методы. Первое, мы принимаем и понимаем четко все позиции, все стандарты, которые будут нами приняты, и оценим последствия этого всего и оценим выгоды.

Что касается отсутствия денег, есть ли они у нас, вопрос так тоже не совсем правильно ставить. Деньги есть всегда, вопрос соотнесения сроков с деньгами. То есть, чтобы поставить новое производство, например, иностранцы всегда закладывают, даже в покупку самого допотопного завода, всегда закладывают деньги до приведения в соответствие с некими современными стандартами этого предприятия, и они осуществляют покупку только тогда, когда они понимают, что выгодно им будет, с учетом этих инвестиций, там работать. У нас никогда таких дел даже не делалось, там самое главное – по три рубля, и чтобы оно случилось. Никто же не покупает молоко во 80 рублей за литр, а оно из цельного молоко, оно из-под коровы. Понимаете, только 5% населения знает, что только это вообще является натуральным молоком. Появляется некий стандарт.

Есть та же самая ситуация, и не многие компании знают даже о той возможности, которая сейчас представляется, о том, чтобы решить какие-то проблемы в рамках АТЭС. Конечно, мы должны закладывать как органы власти какую-то концептуальную нить о том, что надо экологические производства внедрять. Но сейчас я как представитель органов власти вижу, что у нас вопрос решается только ужесточением. Мы только кнутом берем, а пряники, если и бывают, то только по талонам и черствые. Понимаете? Это не те вопросы решения проблемы, здесь будет то же самое. Если мы захотим вопросы «зеленого роста», значит, у нас опять вырастут штрафы за выброс того, за выброс сего и т.д. Какое развитие бизнеса мы предрекаем? Только нелегального или только за рубежом.

ФЕДОРОВСКИЙ А.Н. – Институт мировой экономики и международных отношений ран

.Если можно, реплику. Прежде всего, мне бы хотелось сказать о том, что «зеленый рост» вообще – это не идея и не концепция, это новая модель развития, которая складывается в передовых странах. И она не зависит от того, что кто-то принял решение или не принял решение. Это постмодернизм в экономике, когда промышленное производство переводится в такие страны, как Китай, а в развитых странах, в Японии, в Корее, в Соединенных Штатах формируется совершенно новая экономика, экономика, основанная на стремлении создавать новые продукты, пока еще нам не известные. Не совершенствование старых продуктов, а уже новые холодильники, новые системы хранения продуктов. Экономика мира стоит на таком новом рубеже. Поэтому вне зависимости от того, какое решение примут на каком-то форуме люди, эта модель развития будет внедряться.

Другое дело, что в связи со становлением этой новой модели происходит, конечно же, и законодательное, и институциональное оформление этих всех процессов. И здесь, естественно, складываются интересы разных стран и корпорация, и столкновение людей. Только не надо представлять так, что мы находимся в состоянии войны, что Америка запретит Австралии поставлять газ и уголь китайцам. Если мы будем так подходить к анализу международных отношений в преддверии АТЭС, мы будем выглядеть, конечно, довольно странными партнерами.

На самом деле, партнерство в Азиатско-Тихоокеанском регионе гораздо теснее, чем нам, может быть, представляется. Есть большие противоречия между Соединенным Штатам и Китаем, но они же развивают тесные отношения, в том числе в технологической области. Вот здесь прозвучало в выступлении Фененко, что в США нет ресурсов развития. Мне хотелось бы напомнить, что Соединенные Штаты – это безусловный лидер инновационного производства, Китай еще через полвека не приблизится к этому, поэтому и страны АТЭС заинтересованы в сотрудничестве с Соединенными Штатами. И нам бы это надо делать, только, естественно, отстаивая и имея в виду свои интересы.

По поводу темы «зеленого роста» и АТЭС. Я с удовлетворением воспринимаю то, что сегодня здесь прозвучало о том, что форум АТЭС нужен для нашей страны, нужен для нашего внутреннего потребления. Потому что мы плохо представляем себе и стратегию развития АТЭС, и интересы нашей страны у нас пока не выработанные, наша позиция, как нам вести себя и выстраивать стратегию АТЭС. И такая тема, как «зеленый рост». Понимаете, мы сегодня обсуждаем, очень интересные вещи поднимались, а в то же время в Амурской области администрация принимает решение отдать значительные земли под работу северокорейским рабочим, у северокорейцев дефицит земли, надо дать им возможность производить продукты питания для своих территорий. А почему там-то дефицит земли в значительной степени? А потому, что неэффективная система производства приводила к засолениям, к эрозии земли. А теперь это будет приноситься к нам сюда? То есть, принимается решение, Вы говорите, «умное решение», я не знаю, может быть, на федеральном уровне такие попытки предпринимаются, на региональном уровне мы сталкиваемся с принятием совершенно нелепых решений, которые никак не прорабатываются, никак не просчитываются.

Что же касается отношения – Россия, «зеленый рост» и саммит АТЭС во Владивостоке. Проблема существует адаптации экономики к «зеленому росту» не только в нашей стране, но и в других странах. Дело в том, что, скажем, даже такие страны, как Китай, как Индонезия, как Вьетнам, есть продвинутые районы, которые уже близки, по существу, к новой модернизированной экономике, к экономике «зеленого роста». А есть регионы отстающие, и проблема, которая может быть поднята в нашей стране, это интеграция регионов в концепции «зеленого роста». Нам нужно подумать об интеграции Сибири и Дальнего Востока в новую систему экономических отношений, которые складываются в АТЭС. И с тем, что у нас есть, мы, конечно, туда не будем интегрироваться, мы будем находиться в страхах, что нас хотят кто-то ограбить, чтобы нам навредить и т.д., и т.д.

И здесь надо подумать о том, чтобы вынести эту концепцию, которая, повторяю, по-моему, актуальна и для других. Ведь важно не то, что нам тоже нужно, что нужно нам и что интересно нашим партнерам. Я думаю, что такая постановка вопроса, как интегрировать эти отстающие регионы, соединить их с продвинутыми регионами и внутри стран, и с региональным экономическим наиболее продвинутым сообществом, является, на мой взгляд, весьма актуальной темой.

И здесь, может быть, на самом деле, очень интересное предложение и по жилищному строительству, это очень богатая идея, я думаю. Учитывая, что регион тоже, как наша Сибирь, я имею в виду АТР, сложный, там тоже весьма изолированно население и необходимо обеспечение его адекватными условиями жизни, автономными формами жизни, в том числе учитывающими экологические требования и стандарты. Вот это концепции, которые могут быть продуманы.

Но, повторяю, надо это готовить. Но как готовится сам регион. Я участвую в первом таком обсуждении, на первом, еще у нас в Академии, я поднимал вопрос об отсутствии бизнеса на таких разговорах. Вот сегодня совершенно правильно г-н Наговицын поставил вопрос, что нам трудно вырабатывать идеи, не зная интересы и приоритеты нашего бизнеса. А в странах АТЭС совершенно четкая картина, там существует единая команда – государство, бизнес и экспертное сообщество. Вот это трио и готовит, и лоббирует позиции этих стран. В последнее время еще добавились неправительственные общественные организации к этой тройке. У нас пока, боюсь, что готовится какое-то разнобойное решение, работает только государство, включаются, обсуждают эксперты, а как готовится бизнес к тихоокеанской встрече во Владивостоке и насколько это ему интересно и перспективно, мы не знаем. Спасибо за внимание.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо большое. Кто-то еще хочет выступить? Пожалуйста.

Никитин А.

Маленький комментарий по поводу глобальной стратегии «зеленого роста» для нас и в год председательства в АТЭС. Все дискуссии, мне кажется, показывают, что здесь есть два разветвления. Первое – как мы воспринимаем всю эту стратегию и что мы туда даем, здесь два уровня нашей позиции. С одной стороны, у нас позиция должна быть какая-то реактивная, т.е. мы смотрим на то, что предлагают другие экономики, другие страны, в частности, во всех международных организациях, здесь она, понятна, должна быть какой-то единой от Российской Федерации, но пока она реактивная. Мы смотрим на то, что нам предлагают, оцениваем это, насколько это эффективно, насколько нужно нам и как-то реагируем. Другое дело, что нам нужно выходить на следующий уровень потихоньку, понятно, что сначала нужно наработать этот уровень, понять, что происходит, и двигаться дальше, но дальше у нас пока нет ничего. Нам нужно входить, мне очень понравилось в этом смысле выступление коллеги из «Эксперта», о том, что нам надо задавать некие планки, самим ставить, иначе в год председательства в АТЭС мы будем так же продолжать просто отвечать да или нет, по сути, на предложения других экономик, что не понятно, насколько соответствует нашим интересам.

А здесь уже другой комментарий, наши интересы. Нам нужно понять как стране, вообще, что мы в «зеленом росте» хотим. Понятно, что тут долгосрочная тенденция, которая никуда не уйдет, понятно, что мы всё равно этим будем заниматься. Но здесь есть две крайности, либо мы занимаемся экологией, и тогда у нас зеленая трава, свежий воздух, но нет бизнеса, наша экономика тогда отмирает, туда приходит западный бизнес, у которого эти технологии намного более развиты, и занимает всю эту нишу.

Или же противоположная крайность, когда мы идем на поводу целиком у нашего бизнеса, который будет, ну, не совсем заинтересован, может быть, в долгосрочной перспективе это было выгодно, внедрять такие экологические стандарты, но на сегодняшний момент, как мы видим, они всегда лоббируют какие-то интересы своего рыночного производства. Вот им удобно производить по старым технологиям, они это будут лоббировать.

Наверное, национальные интересы России находятся где-то посередине, мы должны поддерживать наш бизнес немножко, мы не должны целиком принимать всё, что нам пытаются предложить развитые экономики потому, что наш бизнес пока не готов. Типичное американское предложение о снижении в АТЭС тарифных барьеров до 5%, по сути, весь наш бизнес, который сейчас как-то может этим заниматься, он автоматически проигрывают конкурентную борьбу западному бизнесу.

С другой стороны, это создает некие предпосылки в дальнейшем для возможного появления у нас самих такого бизнеса. Здесь всегда некая дилемма, ответ на которую я не знаю.

Шварц Е.А.

Спасибо большое, Вы нас воодушевили. Первое, что я бы хотел предложить, перестать смотреть на мир черно-белыми очками. Вот я в одной из своих ипостасей являюсь ассоциированным членом Комитета РСПП, с которым вы активно работаете. Поэтому я должен понимать, что у нас много разных бизнесов, еще когда комитет, куда входят все представители нефтегазовых или крупных загрязняющих металлургических компаний, выступает от лица всего бизнеса, это не совсем правильно. Во-первых, там нет другого бизнеса, в этом отношении не случайно, что позиция «Деловой России» часто другая, просто потому, что они страдают от того, что их загрязняют.

Но при этом совершенно мы не слышим, в конце концов, у нас, что меня особенно пугает в случае с Минэкономразвития, это мы перестаем вообще видеть, слышать население. У нас есть только РСПП с комитетом, куда входят крупные металлурги и загрязняющие компании, и Минэкономики, которое все исследует. Я хорошо знаю, как это обсуждается, любое предложение. Можно сколько угодно критиковать слабый или необъективно просчитанный, подпишусь под любым резким словом, законопроект Минприроды, слава Богу, там сейчас появился более квалифицированный, более мудрый директор профильного экономического департамента. Но позиция комитета РСПП, к сожалению, часто бывает, что ничего не нужно менять, мы знаем, сколько платить и за какую взятку какому инспектору, и нас это устраивает. Мы так никуда не придем, мы грохнемся.

Второй момент. Безусловно, нам так с «умным регулированием» еще хотелось бы и умное управление. Здесь я всячески уповаю на принципиальность, по крайней мере, на твердость Министерства экономики, потому, что ситуация как раз такая, что у нас, кроме конкуренции между международными, западными компаниями и российскими, существует еще и собственная, внутренняя конкуренция.

По поводу выброса, спасибо Вы здесь упомянули проблему, нефтяного попутного газа. Дважды Премьер-министр и Президент говорили, что мы должны к 2012 г. иметь 95% утилизации. Соответственно, ТНК-ВР, «ЛУКОЙЛ», «Сургутнефтегаз», «Татнефть», по разным причинам, выполнили это, или, по крайней мере, серьезно продвинулись к этому. Три или четыре компании выполнили, ТНК-ВР увеличила утилизацию на 15%, потому, что понимала, что ее будут чморить по полной. «Роснефть», «Газпром-нефть» понимают, что они просто придут, куда нужно, в нужную дверь, и примут решение, что в связи с техническими возможностями это отодвигается. «Роснефть» ухудшила показатели утилизации попутного газа серьезно за последние три года потому, что экологический фактор в принципе не принимался во внимание, тогда считалось, что проклятые буржуи с нами конкурируют, если китайские друзья взяли у них заем и не заложили туда деньги на утилизацию попутного газа. И теперь мы будем, поскольку мы выведены, этот заем – это отдельная дискуссия, поскольку мы знаем, что «Транснефть» хочет занять у Сбербанка и расплатиться, потому, что это не так уж выгодно. А то, что фактор не учтен и у нас серьезно ухудшаются общие показатели, это безусловный фактор.

Теперь по поводу Ваших некоторых комментариев. Безусловно, первое, давайте, создавайте свои стандарты. Вы слышали, при всем моем критическом по отношению к «Газпрому» выступлению на Арктическом форуме, я всячески поддержал то, что «Газпром» предложил создать международные стандарты в рамках ISO по требованию к технике при добыче газовых фракций. Замечательно, давайте делать.

Другой момент, просто чтобы Вы понимали, что мы, по крайней мере, Всемирный фонд дикой природы никогда не предлагает, чтобы к каким-то нечестным, более высоким стандартам прийти. Те международные стандарты, которые мы продвигаем, выполнимы и в Индонезии, и в США, они требуют только расчета возможности возобновления леса, сечение леса по сравнению с объемом вырубки и возможность возобновления морских экологических ресурсов, по сравнению с изъятием. Всем известно, что это – главная проблема. Если вы помните, «Миллениум Голд» единственный экологически серьезный показатель, что 70% валовых ресурсов перепромышляется.

Что же касается переходов к техническим стандартам, если в общей дискуссии, то мы абсолютно согласны, только давайте, опять-таки, эту же проблему. Я надеюсь, что на следующей неделе выйдет наша большая статья в «Ведомостях», которая так и называется, «Госсобственность как инструмент экологического демпинга». Мы отстаем от стандартов Евро на 8, 10, 15 лет, и опять-таки ситуация, Москва попыталась как модернизация, всего на год раньше перейти, чтобы защитить население, к более высоким стандартам, запретить «Евро-2». Ничего подобного, несмотря на то, что и ТНК-ВР, и «ЛУКОЙЛ», и «Башнефть» были готовы это делать, естественно, «Роснефть», как известно, пролоббировала с «Газпром-нефтью», и мы опять еще до 2015 г. будем жить в ситуации, когда у нас постоянно растет количество автотранспорта, по стандартам ГЭП увеличивается.

Поэтому давайте, мы за умное управление, никто не предлагает ставить недостижимых целей. Но, давайте, проводить хотя бы четкую политику, что если мы говорим, что мы приближаемся к таким-то стандартам в течение таких-то лет, с таким-то шагом, делать так, чтобы частный бизнес понимал, что ему нужно к этому готовится, планировать свои стратегии, а не то, что он проинвестирует, а потом это не произойдет. А то, что нельзя заснуть мохнатому и вонючему, а проснуться белому и пушистому, это тоже всем понятно и т.д.

Я должен ходить и по мере возможности реагировать на обсуждения на комитете РСПП, понятное дело, что «Норильскому никелю» выгодно оставить всё так, как есть. Но давайте себе честно скажем, если мы решаем задачи инвестиционной привлекательности экономики нашей страны, то, наверное, всё, что делают уважаемые коллеги из Минэкономразвития, частично грохается после того, как норвежский государственный инвестиционный фонд решает выйти из капитала «Норильского никеля» потому, что он не может себе позволить инвестировать в компанию с такой ответственностью.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо.

Фененко А.В.

Я по роли своей хотел бы чуть-чуть, может быть, придать нашей дискуссии политический аспект и поговорить немножечко о другом. Вот здесь коллега сказал совершенно замечательную фразу о том, что позиция России реактивна, мы реагируем на то, что делают другие. А я бы поставил вопрос бы шире, а может ли у нас быть вообще пока другая позиция в АТЭС? Это первый момент. А момент вопрос, какие у нас, у России вообще отношения с АТЭС? Они у нас далеко не простые и далеко не безоблачные.

Потому, что, начну я с того, что АТЭС, в общем-то, это не наш проект, АТЭС создавался без нас и помимо нас, он создавался без России и далеко не под Россию. Давайте, вспомним, как мы попали вообще в АТЭС. Мы попали в него только через 10 лет, 1998 г., и попали мы туда благодаря двум странам, благодаря Соединенным Штатам и Новой Зеландии. Я напомню, что все страны АСЕАН были против вступления России в АТЭС, против была Япония, Китай занял, в общем-то, такую нейтральную позицию. Затем, когда уже будет еще раз, 2005 г., они будут создавать Восточно-Азиатское Сообщество (ВАС), опять-таки, несмотря на все наши просьбы на Куала-Лумпурском саммите 2005 г., больше чем статус наблюдателя нам не дали.

Вот в связи с этим давайте, задумаемся над ключевым, может быть, вопросом для формирования российской политики, а подо что нас взяли в АТЭС? Подо что американцы и их новозеландские друзья взяли нас в эту организацию? Они же не просто так, наверное, они нас взяли под какую-то определенную функцию. Давайте, подумаем, что это за функция. Варианта два, если брать не экономику, а политику, то, наверное, это создание некоей альтернативы Китаю. Вот для чего нас туда примерно взяли, очень хорошо показал прошлый 2010 г., когда 1 января Китай и АСЕАН создали зону свободной торговли, а немедленно Институт Брукингса, а это один из наиболее уважаемых экспертных центров администрации Обамы, близкий к демократам, бросил концепцию северной альтернативы АСЕАН. Давайте создавать некое сообщество по развитию экономики в составе США, российский Дальний Восток (вдумайтесь, внимание, не Россия, а российский Дальний Восток), тихоокеанское побережье Канады и Южная Корея, и, может, когда-нибудь Япония, если уладит с Россией. То есть, здесь четко позиция, я не скажу, что антикитайская, но некая альтернатива Китаю и его концепции просматривается.

Насколько сразу это согласуется с нашим большим договором с Китаем 2001 г., это вопрос, который может однажды встать. Если брать экономику, то нас туда брали под продавливание Богорских задач, это либерализация торговли, поскольку Китай тогда (1994 г.) не очень хотел следовать Богорским задачам, и Япония, то как раз администрация Клинтона, я помню по документам, вела переговоры, консультации с Ельциным, почему бы России, как говорится, для ускорения инвестиций в Дальний Восток не поддержать систему Богорских задач.

Вот в чем для нас ключевая проблема и что мы должны иметь в виду, когда думаем о «зеленом росте» и о прочем? Что объективно АТЭС нравится нам это или не нравится, способствует ослаблению контроля центра над Дальним Востоком, по трем пунктам. Первое, кто у нас представлен в АТЭС? В АТЭС не государства, в АТЭС представлены экономики. Вот за два последних года из того, что мне довелось читать у американцев, я всё время встречал эту мысль, а почему бы российскому Дальнему Востоку не вступить, может быть, в АТЭС отдельно от остальной России, для ускорения инвестиций. Мы можем смеяться, можем улыбаться, но такая волна есть, и фиксировать ее для нас тоже надо, иметь в виду тоже надо.

Момент второй. Допустим, Богорские задачи у нас реализовываются, то, на чем сейчас настаивает администрация Обамы. Давайте подумаем, к чему приводит большая открытость границы? Мы больше или меньше контролируем миграционные потоки? Совершенно справедливое замечание. Наверное, меньше. Мы больше или меньше контролируем экспорт ненужных нам товаров, может быть, экологически грязных, каких-либо угодно? Наверное, меньше.

И, наконец, поговорим о стандартах, давайте представим на минуточку реализацию весьма, я бы сказал, не самого благоприятного сценария, что в рамках Дальнего Востока какое-то отдельное, пусть не представительство, пусть голос в АТЭС, получается один вариант, но есть и другой вариант. Вот эти все проблемы, как нам работать и быть проектом АТЭС, как его нам сделать больше под нас, вот это, по-моему, и есть ключевая задача.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо, Алексей Валерьевич, Вы такой дискуссионный вопрос поставили. Пожалуйста, Владимир Исаакович.

ФЕЙГИН В.И.

Разговор у нас очень интересный и, наверное, не последний, и тут, конечно, могут быть очень глобальные вопросы, могут быть более локальные. Что я хотел бы отметить?

Понимаете, с одной стороны, как говориться, хотеть не вредно, вот коллега, к сожалению, ушедший, говорит так, хорошо бы нам быть закоперщиками, хорошо бы нам быть главными. Но чтобы быть главными, надо пройти какие-то пути, вот так вот жизнь устроена. Прежде всего, неплохо бы знать, действительно, я думаю, что очень полезно, что же там как-то развивается и что имеют в виду другие участники, которые не слабее нас, ни один из них. Это наша очень сложная позиция, она в разных местах будет, наверное, это отдельно надо будет обсуждать, как нам быть в окружении таких очень сложных партнеров.

Кто-то хочет, чтобы был Дальний Восток участником, ну, а мы не хотим, например, и имеем такое право и т.д. Но нам это всё надо понимать и говорить на этом языке. Вы сказали такую вещь, да, где мы инициаторы. Например, мы инициаторы, мы, «Газпром», не важно, в стандартах. Я был некоторым участником таких обсуждений. «Газпром» сначала вел несколько лет работу с норвежцами, которые являются, действительно, очень крупными специалистами по стандартам на шельфе. А у нас никаких стандартов нет вообще, а «Газпрому» уже надо там работать.

И вот в результате, как я понимаю, этой работы и выяснения, как всё устроено, они, видимо, нашли такую некоторую лазейку. Они говорят, а глобального-то ничего нет. Тогда они вышли с таким предложением, которое очень может быть удачное, потому, что, оказывается, ничего глобального нет. И норвежцы это признавали в разговорах, хотя какие-то компоненты продвинутые. Хорошо, отлично, зная эту ситуацию, потратив определенные усилия и т.д., мы увидели слабое место в международной глобальной системе.

Но я более такое локальный приведу пример. Сказать, что у нас в АТЭС людей никаких нет, наверное, тоже не надо таким самоуничижением заниматься, но вот, например, для программы председательства такую выдвинули инициативу, вместе Минэнерго, о том, чтобы поработать над тем, а какое вообще будущее в энергетике АТЭС. Скромным образом, через семинары, конференции, и прочее, прочее. То есть, когда-то этот вопрос поднимался, потом как-то он ушел, и сейчас этой дискуссии там вообще нет. «Зеленое развитие» и т.д. возможно сейчас.

На чем мы основывались? На нашем опыте с Европейским Союзом потому, что проблема-то глобальная и эти поиски ухода от традиционной энергетики, прочее, прочее, у нас это очень острая сейчас ситуация в энергодиалоге России и ЕС. И в этом энергодиалоге нам удалось занять такую позицию, что, давайте, анализировать картины, которые перед нами есть, прогнозы и сценарии, мы развернули целую большую работу, мы такую книжку издали, можете у нас на сайте посмотреть. И оказалось, что это востребовано. Это не конфронтационно, это просто некий иной поворот. Мы говорим, давайте, признаем, что в мире нет ясности с этим вопросом, и эта неясность нарастает. И давайте глубоко анализировать то, что выдвигают компании, корпорации и т.д. И место Европейского Союза, Европейской комиссии, это место оказалось очень экстремистским, объективно оказалось. Это ослабило их позиции, затруднило в каком-то смысле. Вы можете занимать экстремистскую позицию, мы им говорить, в чем-то антироссийскую и т.д., но давайте доказывать, в чем и прочее, прочее.

Вот небольшими такими относительно усилиями оказалось это заметным и достаточно полезным. Вот на основе этого мы хотим сейчас мостик сделать и у нас есть поддержка, этот проект вроде движется и получает поддержку в АТЭС. Давайте на основе этого опыта устроим такое в АТЭС, который 60% мировой экономики, растущий регион, и в котором это пусто оказалось. Вот наши мощные коллеги-соперники как-то его не заняли.

То есть, у меня призыв поэтому вот к чему. Конечно, мы можем говорить, что «никто умом» и мы вообще всё по самости сделаем, но, по опыту, успех достигается все-таки, когда мы очень хорошо в этой ткани находимся, понимая эти интересы. Поэтому часть этого призыва, чтобы, может быть, такие обсуждения продлились, потому что они, по-моему, очень полезны именно для понимания наших возможностей и путей. Спасибо.

Ивашенцов Г.А.

Хорошо, спасибо. Пожалуйста.

КАЛМЫКОВ – Высшая школа экономики

Здесь так или иначе, впрямую или подспудно, регулярно звучало, сколько будут стоить решения, что даст в результате какой-либо из путей.

В порядке информации. На площадке Секретариата АТЭС до 1 декабря этого года должна пройти конференция со следующим названием «Укрепление потенциала экономик АТЭС в области использования международных экономико-статистических моделей, в том числе на основе таблиц затрат и выпуска». Если убрать словоблудие, прошу прощения за термин, именно так, речь идет о рассмотрении возможностей и перспектив создания пути стран АТЭС, как основы просчета глобальных последствий внешне негромких решений.

Соответственно, почему об этом озвучиваю? Поскольку задача эта, мягко говоря, не на неделю и далеко не на один год, если вспомнить социалистическую терминологию, это межотраслевые балансы, то, естественно, встает вопрос, а подо что инструментарий создавать в первую очередь. И поэтому здесь, участие в конференции или просто рекомендации, будем благодарны.

Ивашенцов Г.А.

Спасибо. Товарищи, наверное, нам надо подводить конец. Последнюю реплику.

ПОНИЗОВА О. – Центр «Эко-согласие»

Спасибо большое, я попробую кратко.

Прежде всего, я также хотела горячо поддержать идею о том, что нам нужно определиться на национальном уровне, как мы относимся к концепции «зеленого роста», особенно в свете того, как Вы говорили, ряда международных форумов, в частности «Рио плюс 20», который предстоит в следующем году. И я согласна с Евгением, что мы безнадежно отстали в этих дискуссиях. И сейчас ясно, что для нас этот форум будет в некотором роде провальным.

Но опять-таки, имея в виду, что Россия вступает в ОЭСР, АТЭС и другие форумы, и для нас самих, прежде всего, конечно, здесь нужно определиться. И я также согласна с тем, что к этим дискуссиям должен привлекаться широкий спектр министерств и ведомств, бизнес, экспертное сообщество и, конечно, неправительственные организации.

И еще. Во время председательства России в «Большой восьмерке» были организованы широкие международные общественные дискуссии и движение «Гражданская восьмерка», и сейчас, действительно, в преддверии многих международных форумов, как на уровне ООН и других, такие общественные форумы организуются. Идея в том, что, может быть, нам подумать, организовать подобный форум и перед АТЭС, а также на этапе подготовки к нему. Мне кажется, это было бы хорошо.

И вообще, что касается идеи «зеленого роста», как раз в свете того, что эта экономическая модель становится всё более привлекательной, мне кажется, было бы неплохо, если бы Россия, сначала определившись для себя самих, но потом какую-нибудь инициативу выработала именно в этой области. Кроме того, есть вопросы, которые и ранее активно обсуждаются на международном форуме, в частности, в АТЭС, связанные, так или иначе, на самом деле, с «зеленой» экономикой. И нам нужно подумать, какова бы здесь была позиция России, возможная инициатива. В частности, о либерализации рынка экологических товаров и услуг. Как мы знаем, переговоры по этому поводу идут, в том числе, и в ВТО, куда мы так стремимся. Поэтому опять, так или иначе, нам нужно определяться с позицией по этому поводу, и опять-таки нужны широкие дискуссии.

И я не могу однозначно сказать по опыту других стран, что это так уж для нас плохо. Мне кажется, вопрос сейчас пока все-таки, действительно, рассматривается с точки зрения бизнеса, и то как-то узко берут, потому, что для решения многочисленных экологических проблем России нам нужны техника и технологии, и, как показывает опыт, нам, действительно, нужно привлекать это всё. И либерализация рынков, снятие тарифных и нетарифных барьеров нам может в этом помочь.

Еще одна тема, по которой у нас тоже нет широких дискуссий и нет позиции, но это проскакивает в решениях предыдущих форумов АТЭС, это отмена неэффективных субсидий на ископаемое топливо. Это тоже тема чрезвычайно сложная, и я знаю, как экспертное международное сообщество, так и неправительственные организации уже выражают опасения, что так или иначе работа на международном уровне в этой области пошла, но все очень боятся, что Россия «закопает» эту тему.

И вот мне кажется, нам тоже нужно определиться, каковы интересы России и как мы будем ставить эту тему на АТЭС. Спасибо.

Ивашенцов Г.А.

Хорошо, спасибо большое. Ну что, коллеги, я думаю, что было очень интересным обсуждение проблем. Действительно, проблемы «зеленого роста» и «зеленого» протекционизма очень не просты. И как справедливо здесь отмечалось, в общем-то, нет еще каких-то сформулированных определений, что такое «зеленый рост» и что такое «зеленый» протекционизм тоже, что под этим имеется в виду и, естественно, как выстраивать нашу линию.

Здесь прозвучало несколько интересных моментов, как нам нужно себя вести в АТЭС по этому вопросу. Естественно, для нас всё это не просто и сама обстановка АТЭС, как справедливо отмечал Алексей Валерьевич, для нас это определенный вызов сейчас, то, что мы будем председательствовать, то, что перед нами стоит задача – поставить какие-то новые цели и представить себя здесь. Ведь саммит АТЭС во Владивостоке – это не просто повод позвать к себе людей и там обновить владивостокскую инфраструктуру путем строительства там новых мостов и гостиниц.

Я вижу этот форум АТЭС как средство, понимаете, как в свое время Петр I строительством Петербурга распахнул окно в Европу, вот этим форумом АТЭС мы, естественно, не распахнем, но мы приоткроем дверь для России в Азиатско-Тихоокеанский регион. Это единственный способ пригласить к себе представителей еще 20-ти экономик региона, руководителей, и представить наше видение нашего сотрудничества с ними, чтобы они были на нашей земле и посмотрели, что мы можем предложить, и сделали свой вывод.

И, конечно, огромная масса вопросов встает, и над всем этим надо работать. И то, что мы собрались сегодня и поговорили на этот счет, естественно, мы должны этот разговор продолжить. Мы планируем в Российском Центре исследований АТЭС регулярно проводить такого рода семинары, такие круглые столы, чтобы сформулировать рекомендации для нашего Правительства, с чем выходить на саммит, тем более, что сейчас мы уже имеем возможность как-то оценить роль Соединенных Штатов, их председательства, что они сделали. Для нас задача очень не простая потому, что мы вступаем в председательство АТЭС после двух таких мощных, влиятельных и опытных экономик, как Япония и Соединенные Штаты. И там надо быть готовым встретить этот вызов, который будет у нас.

Естественно, мы будем продолжать эти дискуссии. Большое спасибо всем за высказанные мысли, я думаю, что через какое-то время, может быть, месяца через полтора-два мы опять встретимся и продолжим. Сейчас каждый из нас сделал какие-то заметки по вопросам «зеленого роста». Есть возможность сформулировать новые мысли, новое видение. И спасибо вам большое, до новой встречи в таком же составе, может быть, с приглашением еще других людей. Спасибо.